Concernant la justice.

[XYZ]

Ca m'aura fait rire

Tant mieux alors !

[XYZ]

La réaction de XYZ le montre bien, selon lui le témoin inactif d'un meurtre est injuste.

Dans l'exemple que tu as pris, je parlais des humains.

[glub0x]

Dans l'exemple que tu as pris, je parlais des humains.

Je sais bien mais san m'accuse du fait que mon exemple n'ai rien a voir avec le faite d' etre juste ou pas. Pourtant naturellement toi et moi on qualifie ces deux personne d'injuste.
Car etre juste ou pas c'est aussi liée à nos valeures humaines ( et notamment à notre rapport avec les autres humains).
Apres tu refuse d'étendre cela à dieu c'est un autre problème ...

[Shlomo Ben Cohen]

Il n'y a pas de justice humaine.
La justice consiste à faire payer le mal dans le seul but d'équilibrer la balance.

Chez les humains, ce qu'on appelle par erreur "justice" n'est autre que mesure de sécurité. On punira le crime dans le but de protéger la communauté. On s'en moque de savoir si la balance est équilibré tant que la société continue de fonctionner ou si ce qu'a fait le criminel est mal moralement.

Exemple, imaginons une société où tout le monde vole sans violence des fruits.

La justice demanderait que l'on équilibre la balance en faisant payer le vol (par une somme d'argent ou autre chose qui soit de la même proportion).
La sécurité de la communauté par contre demanderait qu'on diminue tous ces actes devenus communs en utilisant des mesures disproportionnées pour qu'il y ait un effet dissuasif (on pendra un voleur de pomme par exemple).

[patbow]

Tu aurais sans doute dû préciser toutes les religions monothéistes et non pas toutes les religions.
Toutes les religions n'admettent pas l'existence d'un Dieu unique (cf ta deuxième ligne) et toutes les religions ne condamnent pas la non-croyance (cf ta première).
Le reste n'est pas mon problème, je veux juste rectifier cette petite erreur.

Non, pas forcément. Quand on cherche une raison de croire en Dieu, on devrait fouiner partout, même dans des religions qui n'admettent pas son existence. Il ne faut négliger aucune piste. Qui sait, c'est peut être en fouinant dans le écrits de l'hindouisme qu'on risque de trouver une bonne raison de croire en Dieu.

Ca, c'est ce que tu crois, et non ce que tu sais, ne confonds pas les deux stp.


Sur la raison de notre existence ici-bas:


«J'étais un trésor caché et Je voulais être connu, donc J'ai créé le monde; Je créais donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu’elles Me connurent.» (Hadith Qudsi, hadith divin). C'est donc la quête de Dieu qui doit motiver l'existence des êtres humains.
C'est ce qui s'appelle l'Adoration, dont il existe de nombreuses formes et catégories (Prière, souvenir/rappel de Dieu, bon comportement, noble caractère, aumône, rechercher la science, étudier une science utile pour aider les autres et l'enseigner/l'appliquer, éduquer correctement ses enfants, nourrir des nécessiteux, prendre en charge des orphelins ou des veuves, etc.).

Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit: "Dieu déclare: "Mon serviteur ne saurait se rapprocher de Moi par rien qui Me soit plus agréable que l’accomplissement de ce que Je lui ai prescrit. Mon serviteur ne cessera de se rapprocher de Moi par des œuvres surérogatoires jusqu’à ce que Je l’aime." " (Hadith Sahih)


Sur la relation entre Dieu et les infidèles:

"Ô Dawoud (David), si ceux qui se détournent de Moi savaient avec quelle sollicitude Je m'intéresse à eux, la tendresse dont Je suis animé a leur égard et l'ardent désir que J'ai de les voir renoncer à leurs péchés, ils mourraient d'affection pour Moi et les liens qui les retiennent loin de moi seraient coupés, Ô Dawoud tels sont Mes sentiments envers ceux qui se détournent de Moi, je te laisse donc penser quels sont les sentiments qui M'animent envers ceux dont le coeur est dirigé vers Moi...". (Hadith Qudsi; hadith divin).

@ Pakete,

Voilà, Hamza t'a amené la preuve infaillible que son Dieu t'aime, même si tu ne crois pas en lui. Il n'a aucune envie de te foutre en enfer, mais il le fera quand-même. Et malgré son amour pour toi et continuera à le faire pour l'éternité, si, des fois, tu meures sans avoir cru en lui. Yahvé, lui aussi t'aime. Mais, je présume que Yahvé va faire preuve de plus de clémence envers toi, au lieu de te faire souffrir pour l'éternité, il va se contenter de t'anéantir.

[Mil21]

Non, pas forcément. Quand on cherche une raison de croire en Dieu, on devrait fouiner partout, même dans des religions qui n'admettent pas son existence. Il ne faut négliger aucune piste. Qui sait, c'est peut être en fouinant dans le écrits de l'hindouisme qu'on risque de trouver une bonne raison de croire en Dieu.

Me semble-t-il, les hindouistes ne sont pas monothéistes et donc ce n'est pas en Dieu mais en les Dieu, cette raison dont tu parles.

Ceci dit, je t'a repris parce que tu as affirmé et non donné comme conjecture que toutes les religions donnent une raison de croire et sont intolérantes envers les non-croyants, raison pour laquelle, je t'ai dit de limiter ça aux trois religions monothéistes et de ne commencer à affirmer quoi que ce soit concernant les autres qu'une fois les éléments en main. Jusque là, tu ne peux que conjecturer sur l'éventuelle possibilité que ces autres religions ont une attitude similaire, pas l'affirmer fermement encore.
Cela n'a rien à voir avec le fait de regarder ou ne pas regarder. Au contraire, il vaut mieux regarder. Mais on ne peut pas émettre de jugement avant de l'avoir fait, c'est tout ce que je voulais dire. Tu as d'ailleurs très bien répondu la deuxième fois en parlant de peut-être, tout ce que je reproche, c'est l'absence de ce peut-être dans la première intervention.

[Pakete]

@ Pakete,

Voilà, Hamza t'a amené la preuve infaillible que son Dieu t'aime, même si tu ne crois pas en lui. Il n'a aucune envie de te foutre en enfer, mais il le fera quand-même. Et malgré son amour pour toi et continuera à le faire pour l'éternité, si, des fois, tu meures sans avoir cru en lui. Yahvé, lui aussi t'aime. Mais, je présume que Yahvé va faire preuve de plus de clémence envers toi, au lieu de te faire souffrir pour l'éternité, il va se contenter de t'anéantir.

Et oui patbow que veux tu...

Sans menace ni peur, pas de croyance, pas de croyance, pas d'enfer...

(d'ailleurs, il me semble aussi que tu sois particulièrement mal barré, va falloir faire un effort !).

[patbow]

Cela n'a rien à voir avec le fait de regarder ou ne pas regarder. Au contraire, il vaut mieux regarder. Mais on ne peut pas émettre de jugement avant de l'avoir fait, c'est tout ce que je voulais dire. Tu as d'ailleurs très bien répondu la deuxième fois en parlant de peut-être, tout ce que je reproche, c'est l'absence de ce peut-être dans la première intervention.

Tu as raison Mil21, ce que j'ai écrit laisse effectivement entendre que toutes les religions du mondes proclament Dieu unique et condamnent les non croyants. C'est une confusion. ce n'est absolument pas ce que je voulais dire. Cette confusion m'aurait dérangé moi aussi. Alors, je rectifie. Désolé pour ce malentendu.

d'ailleurs, il me semble aussi que tu sois particulièrement mal barré, va falloir faire un effort !

Mal barré comment ?

[Pakete]

Hum, tu es croyant ?

Toi aussi tu t'interroges, non ?

(façon de parler).

Attention à la fosse remplie de lave

[Mil21]

Tu as raison Mil21, ce que j'ai écrit laisse effectivement entendre que toutes les religions du mondes proclament Dieu unique et condamnent les non croyants. C'est une confusion. ce n'est absolument pas ce que je voulais dire. Cette confusion m'aurait dérangé moi aussi. Alors, je rectifie. Désolé pour ce malentendu.

Ce n'est rien ce n'est rien. Tout le monde fait des erreurs. D'ailleurs le fait que ce ne soit pas ce que tu voulais dire et qu'il ne s'agisse que d'un accident me rassure complètement.

Ceci dit pour le reste, je suis plus ou moins d'accord avec toi donc aucun problème.

[Hamza]

Me semble-t-il, les hindouistes ne sont pas monothéistes et donc ce n'est pas en Dieu mais en les Dieu, cette raison dont tu parles.

Ceci dit, je t'a repris parce que tu as affirmé et non donné comme conjecture que toutes les religions donnent une raison de croire et sont intolérantes envers les non-croyants, raison pour laquelle, je t'ai dit de limiter ça aux trois religions monothéistes et de ne commencer à affirmer quoi que ce soit concernant les autres qu'une fois les éléments en main. Jusque là, tu ne peux que conjecturer sur l'éventuelle possibilité que ces autres religions ont une attitude similaire, pas l'affirmer fermement encore.
Cela n'a rien à voir avec le fait de regarder ou ne pas regarder. Au contraire, il vaut mieux regarder. Mais on ne peut pas émettre de jugement avant de l'avoir fait, c'est tout ce que je voulais dire. Tu as d'ailleurs très bien répondu la deuxième fois en parlant de peut-être, tout ce que je reproche, c'est l'absence de ce peut-être dans la première intervention.

Les hindous croient en un Seul Dieu, et non en plusieurs. Ils reconnaissent et attestent de l'Absolu, du Principe Suprême. Ce que la plupart des occidentaux pensent concernant le polythéisme est faux. Les grecs, tout comme les égyptiens, au même titre que les romains ou les celtes, croyaient en l'Absolu (Unique), et à ses multiples manifestations/aspects. Et ce sont justement les nombreux aspects de l'Absolu, que les "modernes" ont considéré cela comme étant d'autres divinités. Il en va exactement de même pour les hindous.
Le "polythéisme" provient d'une forme de monothéisme dégénéré.


PS: L'Enfer, selon plusieurs mystiques musulmans, ou encore selon certains sages d'orient, serait une sorte d'état d'esprit. Si je retrouve les sources, j'inaugurerai peut-être un topic spécialement pour ce nouveau sujet.

[Mil21]

Les hindous croient en un Seul Dieu, et non en plusieurs. Ils reconnaissent et attestent de l'Absolu, du Principe Suprême. Ce que la plupart des occidentaux pensent concernant le polythéisme est faux. Les grecs, tout comme les égyptiens, au même titre que les romains ou les celtes, croyaient en l'Absolu (Unique), et à ses multiples manifestations/aspects. Et ce sont justement les nombreux aspects de l'Absolu, que les "modernes" ont considéré cela comme étant d'autres divinités. Il en va exactement de même pour les hindous.
Le "polythéisme" provient d'une forme de monothéisme dégénéré.

Ne pas confondre principe unique et entité unique. Si ce principe n'est pas personnifié, il ne s'agit pas de Dieu au sens où le judaïsme, le christianisme et l'islam l'entendent. Il convient tout de même de marcher sur des œufs à ce sujet.

Pour certains cas, on peut en effet dire que le polythéisme (pas besoin de guillemets, c'est plutôt pour monothéisme qu'il en faut dans ce cas là) est à la base un monothéisme, lorsqu"on voit certains villages qui prient tous leur petit Dieu et que la fusion de tous ces petits cultes monothéistes locaux ont donné un culte polythéiste majeur. Cependant, dans d'autres, on a affaire à un polythéisme à la base, si les personnes vénèrent déjà plusieurs entités (une pour chaque domaine), il s'agit de polythéisme.

D'ailleurs un principe absolu n'a jamais été garant d'un monothéisme même dissimulé. Nous même humains sommes tous reliés et unifié par le mot humanité, il n'empêche que si cette humanité n'est pas une personne, nous ne pouvons pas dire que l'humanité se compose d'une seule personne dont les membres ne sont que des facettes. Je ne sais pas si je suis très clair.

PS: L'Enfer, selon plusieurs mystiques musulmans, ou encore selon certains sages d'orient, serait une sorte d'état d'esprit. Si je retrouve les sources, j'inaugurerai peut-être un topic spécialement pour ce nouveau sujet.

Ça serait très instructif, et surtout, on verrait l'enfer autrement, je pense. Merci d'avance si tu nous en fais profiter.

[erwan]

Pakete a écrit
Quel rapport avec le fait que ça t'ai interdit de poster ? Va falloir que tu me construises une inférence logique !

je retire donc ce que j'ai dit .
Il n' y a pas d'interdiction de poster , au contraire . La seule chose que j'ai essayé de dire , c'est qu'il est difficile pour un croyant de débattre en sentant un certain mépris venant de ses interlocuteurs .
Mais oublions cela .

Mais si ton objectif est de mépriser les croyants en ayant ce genre de raisonnement qui en d'autres termes donnerait , "les croyants réveillez vous , arrêtez d'être bête et réfléchissez" cela voudrait dire que tu souhaites imposer ton point de vue . Mais alors pourquoi ne pas accepter le fait que les croyants fassent du prosélytisme ?

Je crois que cette phrase a été mal comprise .
avant tout , cette phrase commence par un "SI" , elle est donc au conditionnel. Je m'explique .
Le post de glubox parle de justice humaine e de justice divine , en prenant comme exemple la non assistance à personne en danger . Il essaie en fait de mettre les croyants face à des questions en pensant que les croyants ne se posent aucune question . Je pense qu'aucune religion à la base ne demande de mettre son cerveau en veille . De plus comment peut on affirmer des choses alors que l'on parle métaphysique ? Ce ne sera que spéculation , d'où ma phrase car si l'objectif est de se moquer , alors le comportement sera similaire aux croyants qui font du prosélytisme et qui finissent par condamner les athées à l'enfer éternel . Il ne faut donc pas être surpris .
Par contre si glubox se pose la question et essaie de comprendre quelles est la pensée des croyants à ce sujet alors là il y aura un échange instructif et non moqueur .

Glubox dans son post parle de justice humaine et de justice divine en comparant les deux , il conclu en disant que la justice divine est une injustice . Ce qui revient à dire que tout ce qui n'est pas blanc est noir . c'est faux . Les deux n'ont pas les mêmes objectifs et les deux ne sont pas à mettre au même niveau . L'homme est un animal social , il aura une justice en conséquence ,d'ailleurs on peut facilement remarquer que la notion de bien et de mal sera relative à chaque homme bien qu'il y aura des notions communes .
Mais peut on parler de ces deux justices sans parler de la conception de la vie chez les hommes ? Car c'est cette conception qui est à la base de ces incompréhensions .

[glub0x]

dans le post suivant je développe un peu en expliquant que de mon point de vue les deux choses sont differentes.
Comme le dit sholo à sa facon, "il n'y à pas de justice humaine"
Evidement lui préfère conserver la terminologie religieuse.

Moi je préfère qu'on arrete simplement de parler de justice divine car ca n'à juste ( ahah) rien à voir avec la justice tout court ( qui à mon avi est plus associé au systeme judiciaire/ respect des droits HUMAINS / ... dans l'esprit et dans le petit robert)
Ca à tellement rien à voir que la justice divine tout ce qu'on en voit semble plutôt injuste.
Dans mon exemple je montre que dieu serait injuste si on devait le regarder avec notre justice ( shan dira encore que je me trompe et que dieu est inhumain mais au final il se met plutôt dans la même position que sholo)

Bref il y à justice et justice si bien qu'une des justice peut être injuste pour l'autre.
D'ou les probleme de compréhension.
Si j'etais ironique je dirais que ces problèmes ne genent que les athée & affiliés puisque à mon avi ceci sert les propos de la religion.
Ca fait mieux de dire que dieu est juste en profitant du faite que dans la tete des gens juste ca veut dire bien se comporter avec ses petits copains humains. ( shan l'à aussi tres bien dit : on ne peut pas croire en un dieu injuste, c'est absurde. Ben oui de cette façon il est dédouané de tout jugement des hommes envers lui. Il est le seul à pouvoir nous juger. Ce qui est profondément injuste ( à mon avi et selon mes principes ) .

De plus dieu n'est pas humain donc si il est juste dans notre sens du terme, c veut dire qu'il se comporte bien avec ses petits copains (hypothétiques) divins.
Comme le dit très bien shan, le cultivateur plante. Il coupe ensuite toutes les plantes sans jamais se demander si il est juste avec les plantes. Il s'en fout car il n'est pas une plante ça n'à aucun sens pour lui. Pourtant je ne suis pas certain que les plantes aiment se faire décapiter ( si elles aiment quoi que ce soit) ...

Je me comprends j'espère que je ne suis pas le seul!

[erwan]

Mais les deux n'ont pas la même finalité .
La justice humaine a un but et d'ailleurs la religion elle même nous demande de suivre cette justice . Assister les personnes en danger , ne pas voler ....
La justice divine est un dogme , nous ne pouvons vraiment comprendre le comment , mais le fait de demander à dieu d'intervenir par esprit de justice serait un non sens .
Pour les religieux Dieu a créé l'homme mortel . Il y a là déjà une injustice qu'un athée pourrait voir .Dieu a décidé d'éprouver les hommes , pourquoi voudrait on que Dieu réagisse alors que Dieu a établit l'homme comme son successeur sur terre .
. La justice divine est une justice qui aura cours lors du jour des comptes . Mais nous entrons dans des détails et cela n'aura de sens que pour le musulman qui aura reconnue une révélation comme étant vraie .
Les questions du genre , pourquoi tant de souffrance , pourquoi lui et pourquoi pas moi ... sont des questions qui rabaissent Dieu au rang humain
Ce genre de question ou de raisonnement conduit à un ensemble vide , répondre à ces questions c'est s'approprier la connaissance divine . On ne peut mettre Dieu dans une équation mathématique .
C'est ma vision des choses en tant que croyant . Et tout les croyants n'ont pas la même vision . Le Dieu d'amour c'est dans le christianisme , et d'ailleurs le salut aussi est une conception chrétienne qui va de pair avec le sauveur , qui n'existe pas en islam .