Si Dieu exitait pourrait-il muter ?

[Shlomo Ben Cohen]

Tu peux dire que le monde est de toute éternité, et instaurer entre Dieu et le monde un ordre hiérarchique (hors temps), comme dans le Timée du Platon (dialogue qui justement fût au centre de ce problème durant la période médioplatonicienne). Mais dans ce cas la création n'est plus acte de volonté.

Non, le monde n'est pas de toute éternité. L'éternité, c'est quelque-chose qui ne finit jamais (et parfois qui n'a pas de commencement). Ce n'est pas le cas du (des) monde(s).
Sur une ligne temporel (qui n'existe pas, qui n'est juste qu'illusion), le monde n'est surement pas éternel. Il a bien un commencement et il aura une fin. Mais sans cette illusion du temps, l'existence du monde et son inexistence (et chaque instant) coexistent de manière parallèle. Le monde est et n'est pas.

Ce que je raconte est tout de même basé sur des hypothèses (1) Dieu existe (2) Dieu est omniscient et omnipotent. Si une des hypothèses est fausse, tout ce que je raconte est ridicule et ne vaut rien.

[maymay]

Non, le monde n'est pas de toute éternité. L'éternité, c'est quelque-chose qui ne finit jamais (et parfois qui n'a pas de commencement). Ce n'est pas le cas du (des) monde(s).
Sur une ligne temporel (qui n'existe pas, qui n'est juste qu'illusion), le monde n'est surement pas éternel. Il a bien un commencement et il aura une fin. Mais sans cette illusion du temps, l'existence du monde et son inexistence (et chaque instant) coexistent de manière parallèle. Le monde est et n'est pas.

Ce que je raconte est tout de même basé sur des hypothèses (1) Dieu existe (2) Dieu est omniscient et omnipotent. Si une des hypothèses est fausse, tout ce que je raconte est ridicule et ne vaut rien.

Etre de l'éternité ne signifie pas être éternel ; ça signifie ne pas avoir de commencement. Il faut savoir ; soit le monde est créé, soit pas (p v -p) ; ce qui est une tautologie. S'il est créé, il doit l'être nécessairement dans le temps. Le mot creatum du latin vient de la racine indo-européenne ker (croitre, grandir, etc.). Si Dieu est le créateur, il est à l'origine de cet acte de croissance, et même plus, car Dieu crée le monde ex nihilo.

Ce que tu racontes est surtout proche d'un langage héraclitéen, rien d'autre.

[Shlomo Ben Cohen]

Etre de l'éternité ne signifie pas être éternel ; ça signifie ne pas avoir de commencement. Il faut savoir ; soit le monde est créé, soit pas (p v -p) ; ce qui est une tautologie. S'il est créé, il doit l'être nécessairement dans le temps. Le mot creatum du latin vient de la racine indo-européenne ker (croitre, grandir, etc.). Si Dieu est le créateur, il est à l'origine de cet acte de croissance, et même plus, car Dieu crée le monde ex nihilo.

Ce que tu racontes est surtout proche d'un langage héraclitéen, rien d'autre.

Imaginons quelques pages de dessin-animé. Ce dessin-animé montre la formation de la Terre. Si on fait défiler les pages, on voit la Terre qui se forme petit à petit. Cela est une illusion. En réalité, ce dessin-animé est composé de plusieurs pages n'ayant aucun lien entre eux (c'est le spectateur qui fait le lien). Il y a des pages où la Terre n'existe pas et des pages où la Terre existe. Dans ce dessin-animé (si on se débarrasse de l'illusion du mouvement), la Terre existe ET n'existe pas.
De même, le monde est et n'est pas puisqu'il y a un instant où il n'existe pas (selon nous c'est le passé) et un instant où il existe (selon nous notre présent).
Tu as raison de dire que l'acte d'agir est liée au temps (la création est un mouvement), c'est pour ça que j'ai dit que ce terme ne convenait pas puisqu'il y a création selon notre point de vue (qui est faux, victime d'une illusion), mais comme le temps n'existe pas, il n'y a pas création. Les choses sont et ne sont pas, tout dépend de quels présents on parle.

[maymay]

Le passage d'une page à l'autre se fait avec le temps. Lorsqu'on dit quelque chose est (existence), on pense au présent (il n'y a pas de raison de chercher une nuance temporelle ou même une notion modale de possibilité diodorienne dans ce cas). On parle surtout ici du problème lié à l'existence hors du temps de Dieu.

D'ailleurs, un être réellement omniscient et omnipotent ne fait rien et ne pense rien ; car il se suffit entièrement à lui même, et toute idée de volonté quelconque tombe ici encore à l'eau.

[Shlomo Ben Cohen]

D'ailleurs, un être réellement omniscient et omnipotent ne fait rien et ne pense rien ; car il se suffit entièrement à lui même, et toute idée de volonté quelconque tombe ici encore à l'eau.

La volonté est le résultat de la pensée. Si Dieu ne pense pas, il ne peut pas vouloir (d'ailleurs ne pas pouvoir vouloir détruit l'idée d'omnipotence or Dieu est omnipotent sinon il n'est pas Dieu autrement dit sinon il n'existerait pas, mais vu qu'il ne pense effectivement pas, il y a un paradoxe dont je n'ai pas de solution). En revanche, je ne comprend pas l'expression "il se suffit à lui-même".

[maymay]

La volonté est le résultat de la pensée. Si Dieu ne pense pas, il ne peut pas vouloir (d'ailleurs ne pas pouvoir vouloir détruit l'idée d'omnipotence or Dieu est omnipotent sinon il n'est pas Dieu autrement dit sinon il n'existerait pas, mais vu qu'il ne pense effectivement pas, il y a un paradoxe dont je n'ai pas de solution). En revanche, je ne comprend pas l'expression "il se suffit à lui-même".

Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout (il se suffit à lui-même). Si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection. La volonté, c'est toujours la volonté de quelque chose que l'on n'a pas (ou pas nécessairement), or ce n'est pas le cas de Dieu, par suite, il ne peut rien vouloir, rien faire, etc. La religion au départ était très anthropomorphique (et ce sont les traces de cette vielle pensée qui créent ces problèmes).

[WraiThS]

Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout (il se suffit à lui-même). Si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection. La volonté, c'est toujours la volonté de quelque chose que l'on n'a pas (ou pas nécessairement), or ce n'est pas le cas de Dieu, par suite, il ne peut rien vouloir, rien faire, etc. La religion au départ était très anthropomorphique (et ce sont les traces de cette vielle pensée qui créent ces problèmes).

+1 Je rajouterais même que l'omnipotence a toujours été un réel problème pour les religions, c'est remplis de paradoxe sans fin, en effet, si Dieu est omnipotent, il est capable de créer une roche si lourde qu'il ne peut lui-même la lever. Mais s'il ne peut la lever, il n'est donc pas omnipotent, donc il n'y a pas de Dieu, ainsi de suite.

[kgtgo]

Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout

Faux, Dieu ne possède pas tout car il nous l'a donné !
Dieu peut désirer ce que nous lui refusons : notre amour, car il nous a laissé libre d'en disposer.

Je rajouterais même que l'omnipotence a toujours été un réel problème pour les religions, c'est remplis de paradoxe sans fin, en effet, si Dieu est omnipotent, il est capable de créer une roche si lourde qu'il ne peut lui-même la lever. Mais s'il ne peut la lever, il n'est donc pas omnipotent, donc il n'y a pas de Dieu, ainsi de suite.

Je ne vois pas l'intérêt d'un tel raisonnement, vous appliquez un raisonnement humain pour tenter de piéger Dieu !

[maymay]

Faux, Dieu ne possède pas tout car il nous l'a donné !
Dieu peut désirer ce que nous lui refusons : notre amour, car il nous a laissé libre d'en disposer.

Donc Dieu n'est pas tout puissant, tout sage, etc., car il y a conceptuellement plus puissant, sage, etc., que lui ; à savoir, celui qui ne nécessite pas l'amour humain.

De plus, on parlait d'avant la création : pourquoi Dieu voudrait-il faire cela? Ce qui revient au même problème, donc, etc.

Je ne vois pas l'intérêt d'un tel raisonnement, vous appliquez un raisonnement humain pour tenter de piéger Dieu !

L'intérêt est que par la définition posée de Dieu par la religion, l'athéisme arrive à y déceler une contradiction. Vielle vérité logique de ce dialecticien qu'est Zénon d'Elée : si une thèse engendre des causes absurdes, il faut nier la thèse.

[kgtgo]

Donc Dieu n'est pas tout puissant, tout sage, etc., car il y a conceptuellement plus puissant, sage, etc., que lui ; à savoir, celui qui ne nécessite pas l'amour humain.

Non, car refuser l'amour de Dieu n'est pas un acte sage, mais Dieu le permet car il ne nous refuse pas notre liberté. Il n'y a pas plus puissant ni sage que Dieu.

L'intérêt est que par la définition posée de Dieu par la religion, l'athéisme arrive à y déceler une contradiction. Vielle vérité logique de ce dialecticien qu'est Zénon d'Elée : si une thèse engendre des causes absurdes, il faut nier la thèse.

Aujourd'hui la science moderne engendre des thèses tellement absurdes que l'idée de Dieu devient la plus rationnelle qui soit.

[maymay]

Non, car refuser l'amour de Dieu n'est pas un acte sage, mais Dieu le permet car il ne nous refuse pas notre liberté. Il n'y a pas plus puissant ni sage que Dieu.

Quel rapport avec ce que j'ai écrit?

Aujourd'hui la science moderne engendre des thèses tellement absurdes que l'idée de Dieu devient la plus rationnelle qui soit.

Encore une fois, d'où tu sors la science? Ai-je parlé de science? De plus, même si on admettait les théories scientifiques comme absurdes, tu crois que cela justifierait la religion parce que tout simplement elle serait moins absurde?

[WraiThS]

Faux, Dieu ne possède pas tout car il nous l'a donné !
Dieu peut désirer ce que nous lui refusons : notre amour, car il nous a laissé libre d'en disposer.
Je ne vois pas l'intérêt d'un tel raisonnement, vous appliquez un raisonnement humain pour tenter de piéger Dieu !

Parce que nous sommes de simples mortels nous ne pouvons pas raisonner sur ce qui concerne Dieu ?

[maymay]

Ah non, t'es trop faible pour comprendre un être infini ; par contre ça ne t'empêchera pas de croire en lui, de l'adorer, de mépriser ta vie pour lui et d'écouter ses ministres (parce que lui ne dit rien) en tant que berger et toi comme mouton.

[kgtgo]

Quel rapport avec ce que j'ai écrit?
Encore une fois, d'où tu sors la science? Ai-je parlé de science? De plus, même si on admettait les théories scientifiques comme absurdes, tu crois que cela justifierait la religion parce que tout simplement elle serait moins absurde?

Le rapport est qu'il n'y a pas mieux que Dieu contrairement à ce que vous disiez.

La science moderne (mécanique quantique, théorie des cordes, théorie M...) plonge dans l'absurde et ses résultats sont complètement absurdes mais pourtant réel (non-existence de la matière, réel décrit par le cerveau différent du réel, voyage dans le temps, dimensions parallèles...), l'existence d'un Dieu ne semble plus être aussi absurdes que vous sembliez dire. Sinon cela veut dire qu'il faut rejeter en bloc pratiquement toutes les théories scientifiques émises après 1905.
Je ne dis pas que cela justifie ma religion, je dis juste qu'on ne peut pas l'accuser d'être absurde.

Parce que nous sommes de simples mortels nous ne pouvons pas raisonner sur ce qui concerne Dieu ?

Dieu est le Tout-Autre, la science, le raisonnement, la démonstration, tout cela se base sur l'observation, si la conscience de Dieu n'est pas observable on ne peut même pas tenter de spéculer. Tout ce qu'on peut savoir de Dieu c'est ce qu'Il nous à dit sur lui, mais nous de nous-même nous ne pouvons rien faire.

[maymay]

Le rapport est qu'il n'y a pas mieux que Dieu contrairement à ce que vous disiez.

La science moderne (mécanique quantique, théorie des cordes, théorie M...) plonge dans l'absurde et ses résultats sont complètement absurdes mais pourtant réel (non-existence de la matière, réel décrit par le cerveau différent du réel, voyage dans le temps, dimensions parallèles...), l'existence d'un Dieu ne semble plus être aussi absurdes que vous sembliez dire. Sinon cela veut dire qu'il faut rejeter en bloc pratiquement toutes les théories scientifiques émises après 1905.
Je ne dis pas que cela justifie ma religion, je dis juste qu'on ne peut pas l'accuser d'être absurde.

Je vous invite à répondre à mon argument, et ne pas tourner autour.