Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

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Roseaupensant

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 30 mai13, 12:06

Message par Roseaupensant »

Je réalise que mes interventions, sans doute trop longues, peuvent apparaître indigestes à certains. Une lecture superficielle, en zappant de nombreux passages, est évidemment beaucoup plus commode... ce qui permet de déformer quelque peu mes propos. :shock:
zippy a écrit :Nous sommes d'accord pour dire que les premiers chrétiens croyait manifestement en une resurection "charnelle" ou matériel.
Attention, je n'ai pas dit que tous les chrétiens de la première heure croyaient en une résurrection charnelle. J'ai dit "que la croyance en une résurrection charnelle était fortement ancrée dans les communautés chrétiennes primitives". Au fil du temps, surtout après la mort des derniers témoins, cette résurrection charnelle finira par devenir article de foi (il me semble avoir dit dans un post précédent que le merveilleux a toujours fasciné les croyants, et qu'entre croyance et crédulité la frontière est parfois mince... et puis le merveilleux est utile puisqu'il peut fortifier la foi, surtout à l'époque qui nous intéresse). La nature de la résurrection suscitera de nombreux débats, jamais résolus d'ailleurs (tout comme la divinité de Jésus). Pour mettre tout le monde d'accord les exégètes chrétiens préfèrent parler de résurrection corporelle, ce qui est bien vague et ne résout pas le fond du problème, à savoir la nature du corps ressuscité.
zippy a écrit :"Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu."-actes1:3
Effectivement ce passage peut laisser croire à une résurrection matérielle. Observons cependant qu'il ne s'agit pas d'un témoignage direct. L'auteur ne fait que relater des évènements qu'il a lui-même entendu.
Examinons maintenant le témoignage de Paul en Act. 22,6-10 : « Comme j’étais en chemin, et que j’approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi. Je tombai par terre, et j’entendis une voix qui me disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Je répondis : qui est-tu, Seigneur ? Et il me dit : Je suis Jésus de Nazareth que tu persécutes . Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. » Il ne fait aucun doute que Paul est persuadé avoir vu Jésus, Il échange même des paroles avec lui. N'est-ce pas la meilleure preuve que le Ressuscité est bien vivant ? Pourtant ses compagnons n'entendent rien. De toute évidence l'expérience vécue par Paul s'apparente à une vision. On peut aussi dire que Jésus s'est révélé à Paul.

Prenons un autre témoignage : 1 Cor. 15, 5-9. « ... Et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cent frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après eux tous il m'est apparu à moi, comme à l'avorton ; ...»
Si Paul évoque bien des apparitions, remarquons qu'il ne fait aucune différence entre ces apparitions. Paul se place sur un total pied d’égalité avec les autres témoins, précisant même que la plupart des témoins sont encore vivants (quelle meilleure preuve ?)
En 1 Cor. 9,1 : « Ne suis-je pas apôtre? N’ai-je pas vu Jésus-Christ notre Seigneur? »
En 2 Cor. 12,11 après avoir fait part de ses "visions", Paul déclare: « (...) je n’ai été inférieur en rien aux apôtres » (v. 11).
En Gal. 1,11 : « Je vous déclare, frères, que l’Évangile qui a été annoncé par moi n’est pas de l’homme; car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ. »
En Eph. 3,3-6 : « C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots. [...] Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit, aux saints apôtres et prophètes de Christ. »
Il s’agit, pour lui, d’une seule et même " réalité " car il n’y a qu’un seul et même Esprit qui opère (1 Cor. 12,11). « Le Seigneur c’est l’Esprit; » (2 Cor. 3,17).. »

Je m'arrête là. J'ai encore été trop long... mais difficile de faire autrement. :(

Mormon

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 30 mai13, 14:01

Message par Mormon »

Bonjour, Roseaupensant :)
Roseaupensant a écrit : Pour mettre tout le monde d'accord les exégètes chrétiens préfèrent parler de résurrection corporelle, ce qui est bien vague et ne résout pas le fond du problème, à savoir la nature du corps ressuscité.
Une question que Jésus aura d'emblée tranchée :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40)

Cordialement. :)
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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 31 mai13, 10:32

Message par Roseaupensant »

Mormon a écrit :Une question que Jésus aura d'emblée tranchée :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40)

Cordialement.
Texte très ambigu. Il est dit que les disciples sont saisis de frayeur et d'épouvante car ils croient voir un esprit (ou un fantôme... et c'est vrai qu'en général les fantômes font peur). D'un autre côté le ressuscité cherche à se faire reconnaître et à montrer que son corps est toujours de même nature, qu'on ne peut le confondre par conséquent avec un esprit. Que les disciples aient pu faire une telle confusion sur la nature du corps ressuscité et qu'ils n'aient pas reconnu d'emblée leur maître, a de quoi étonner.

Rappelons-nous que pour Paul aucune confusion n'est possible (1 Cor. 15,39-50) : « Il y a aussi des corps terrestres et des corps célestes; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. (...) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (...) Ce que je dis frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. »

D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair (c'est à dire durant son ministère terrestre), maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »

En fait on peut se demander si, dans ce texte (idem dans Jn. 20, 26-30), il y n'a pas cohabitation de 2 conceptions très différentes de la résurrection, l'une matérielle (Jésus se fait toucher), l'autre spirituelle (Jésus apparaît sous forme d'un esprit). Une tentative maladroite d'harmonisation. Si les disciples (plus tard les apôtres) sont épouvantés c'est peut-être exact, mais alors pas du tout pour les raisons indiquées dans le texte. S'ils sont "épouvantés" ce serait plutôt à cause de ces fausses rumeurs qui circulent dans la mouvance chrétienne et qui déforment l'évangile (= la bonne nouvelle). «...pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs »(Luc 24, 38-39)

Gal. 1,9 : « ... si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! »

2 Pi. 1,16 : « Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ... »

2 Cor.2,17 : « Car nous ne falsifions point la parole de Dieu comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu. »

2 Tim. 4,3-4 : « Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, il se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. »

2 Cor. 11,3-4 : « ... je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. »

Cordialement :)

Mormon

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 31 mai13, 11:36

Message par Mormon »

Bonsoir, Roseaupensant :)
Roseaupensant a écrit : Texte très ambigu. Il est dit que les disciples sont saisis de frayeur et d'épouvante car ils croient voir un esprit (ou un fantôme... et c'est vrai qu'en général les fantômes font peur). D'un autre côté le ressuscité cherche à se faire reconnaître et à montrer que son corps est toujours de même nature, qu'on ne peut le confondre par conséquent avec un esprit. Que les disciples aient pu faire une telle confusion sur la nature du corps ressuscité et qu'ils n'aient pas reconnu d'emblée leur maître, a de quoi étonner.
Moi, cela m'étonne pas, moi-même à la place des disciples je pense que je n'aurais par crû que c'était Jésus en chair et en os. Dans l'esprit des disciples, il était mort comme les autres humains et ne faisait donc plus partie de ce monde. Les disciples l'ont reconnu mais ont cru que c'était l'esprit d'un revenant, ou un fantôme, d'où leur terreur. Jésus les rassura aussitôt sur la réalité de sa résurrection, et la frayeur fit place à la joie.

Amitié. :)
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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 01 juin13, 07:18

Message par agecanonix »

Roseaupensant a écrit : Texte très ambigu. Il est dit que les disciples sont saisis de frayeur et d'épouvante car ils croient voir un esprit (ou un fantôme... et c'est vrai qu'en général les fantômes font peur). D'un autre côté le ressuscité cherche à se faire reconnaître et à montrer que son corps est toujours de même nature, qu'on ne peut le confondre par conséquent avec un esprit. Que les disciples aient pu faire une telle confusion sur la nature du corps ressuscité et qu'ils n'aient pas reconnu d'emblée leur maître, a de quoi étonner.
Pourquoi allez directement à la notion de fantôme qui est celle de notre monde moderne mais qui n'est pas celle du premier siècle.

Quand Jésus dit : Dieu est esprit !! Affirme t'il que Dieu est un fantôme ??
Quand Paul écrit en Hébreux 1:7 que Dieu fait de ses anges des esprits, pense t'il aussi que les anges sont des fantômes ??

N'avons nous pas plutôt une référence au monde dans lequel Dieu vit et qui est constitué d'esprits qui ne sont pas les fantômes des humains morts ??

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 01 juin13, 08:02

Message par Roseaupensant »

agecanonix a écrit :Pourquoi allez directement à la notion de fantôme qui est celle de notre monde moderne mais qui n'est pas celle du premier siècle.

Quand Jésus dit : Dieu est esprit !! Affirme t'il que Dieu est un fantôme ??
Quand Paul écrit en Hébreux 1:7 que Dieu fait de ses anges des esprits, pense t'il aussi que les anges sont des fantômes ??
Ce n'est pas exact.

Extrait de Wikipédia :

Dualité et retour de morts
Depuis la nuit des temps, la plupart des traditions, des religions et des philosophies considèrent que l'être humain est composé d'un corps mortel et d'une âme immortelle ou encore, d'un corps, d'un esprit et d'une âme. l'Égypte antique avait une conception de l'être beaucoup plus complexe, mais distinguait entre autres le corps (djet) et l'âme bâ. On retrouve une pensée analogue dans la plupart des civilisations du monde, avec des liens plus ou moins établis entre les notions d'âme, d'esprit, d'ombre ou de double8,9.
Le thème de morts revenant hanter les vivants est aussi ancien qu'universel. Le bâ égyptien possède la faculté de se manifester sur le plan terrestre pour venger le défunt.

Racines antiques
En occident, on trouve la trace du mythe des fantômes dès l'antiquité : Ulysse dialogue avec eux dans le chant XI de l'Odyssée à la fin du VIIIe siècle av. J.-C., et ils ont un rôle dans les tragédies Électre et Ajax, écrites par Sophocle au IVe siècle av. J.-C. : « Je vois bien que nous ne sommes, nous tous qui vivons ici, rien de plus que des fantômes ou que des ombres légères. »
Un des plus anciens récits concret qui nous soit parvenu, est dû à Pline le Jeune (61-114). Il relate dans une de ses lettres l'incident survenu au philosophe Athénodore le Cananite, dans une maison qu'il venait de louer à très bon marché car elle était hantée par un terrible spectre qui faisait fuir ses habitants11 : « dans le silence de la nuit, on entendait un froissement de fers, et, en écoutant avec attention, le retentissement de chaînes agitées. Le bruit semblait d'abord venir de loin, et ensuite s'approcher ; bientôt apparaissait le spectre : c'était un vieillard maigre et hideux, à la barbe longue, aux cheveux hérissés; ses pieds et ses mains étaient chargés de fers qu'il secouait. »
Athénodore s'installe dans la maison et attends l'arrivée du fantôme. Celui-ci ne tarde pas à se manifester bruyamment et l'invite à le suivre : « le fantôme marchait d'un pas lent ; il semblait accablé par le poids des chaînes. Arrivé dans la cour de la maison, il s'évanouit tout à coup aux yeux du philosophe. Celui-ci marque le lieu où il a disparu par un amas d'herbes et de feuilles. Le lendemain, il va trouver les magistrats et leur demande de faire fouiller en cet endroit. On trouve des ossements encore enlacés dans des chaînes, le corps, consumé par le temps et par la terre, n'avait laissé aux fers que ces restes nus et dépouillés. On les rassemble, on les ensevelit publiquement et, après ces derniers devoirs, le mort ne troubla plus le repos de la maison. »
Hantises et apparitions sont des évènements qui sont signalés en tous temps et en tous lieux, non seulement chez les grecs et les romains de l'antiquité, mais aussi dans toute l'Europe médiévale, et ce jusqu'à nos jours.

Roseaupensant

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 03 juin13, 06:42

Message par Roseaupensant »

Ce que j'ai découvert au fil de mes recherches et que j'ai essayé de vous communiquer (et aussi testé si vous aviez des arguments solides à m'opposer), c'est que dès le départ (1er siècle) il existait un profond malentendu à propos de la résurrection et des apparitions (et que ce malentendu est à l'origine de débats sans fin... jusqu'à aujourd'hui).
Pour comprendre ce qui s'est passé il faut se replacer dans le contexte de l'époque. Primitivement l'évangile était une tradition orale ; les sympathisants qui écoutaient cette parole (les futurs chrétiens) étaient pour la plupart des gens simples, des manuels, peu instruits, avec des mentalités bien différentes des nôtres (l'esprit cartésien n'existait pas vraiment en ce temps-là). Ajoutons que les conditions de vie étaient souvent précaires. Il fallait donc à ces sympathisants une espérance forte, une espérance avec du concret, une espérance à la mesure de leur désarroi existentiel. Quoi de plus normal alors que de s'accrocher au merveilleux.
Il est aussi manifeste que ce ne sont pas les "apparitions" qui ont provoqué la foi en la résurrection ; elles n’en ont été que la confirmation. Tout un cheminement où la foi s’est nourrie d’elle-même. En effet, si les disciples (les 12) ont été persuadés "avoir vu" le Seigneur ressuscité (sous forme de visions), c’est d’abord parce qu’ils ont cru que leur Maître était ressuscité, mais cette foi reposait elle-même sur la conviction que tout était annoncé dans les Écritures, conviction qui à son tour s’appuyait sur la certitude que les Écritures étaient la parole de Dieu, donc la Vérité.
Si Jésus était vivant il restait malheureusement invisible, inaccessible. Situation ô combien frustrante ! Pour ces fidèles de la première heure, assoiffés de certitudes, un seul recours : prier. Prier avec ferveur et obstination dans l’espoir que l’Éternel ou Jésus se manifeste, prier pour des réponses lumineuses, consolantes, pour des confirmations indiscutables. Prier en se laissant toucher, illuminer par le Saint Esprit, cette puissance d’en Haut, surnaturelle, ce pont entre le ciel et la terre (tout comme l’éclair ou les rayons du soleil, ce que l’Évangile appelle des « langues de feu. »).
Moment d’excès, moment de contagion mystique, où un certain nombre de fidèles ont pris leurs désirs pour la réalité. C’est dans ce contexte que des rumeurs ont commencé à circuler qui affirmaient que le jour de Christ était déjà là, que Christ s’était même manifesté en chair et en os, que des morts aussi étaient ressuscités…
A l’exultation des uns répondait le scepticisme des autres et c’est dans ce camp que se sont rangés les apôtres. Très vite ils ont pris conscience que ces fausses nouvelles menaçaient la cohésion de l’Église, menaçaient la crédibilité même de leur Évangile. Aussi les ont-ils condamnées fermement espérant rétablir leur vérité mais sans succès. Les évangiles en témoignent.

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 06 juil.13, 11:58

Message par intrigue »

.
- Moi je crois que Jésus est ressuscité corporellement et non pas en esprit.
- Que son même corps ait été glorifié, certainement !, mais son même corps de Golgotha.

c'est bien ce que Jésus avait annoncé :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

Certains l'avaient bien compris :

et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première. (Matthieu 27:63-64)

- il n'y a aucun doute possible, c'est bien du corps humain de Jésus de Nazareth dont il est question ici
.

Martur

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 06 juil.13, 12:26

Message par Martur »

"Il est relevé corps spirituel."

intrigue

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 06 juil.13, 12:50

Message par intrigue »

Martur a écrit :"Il est relevé corps spirituel."
- il est " relevé " dis-tu ?
- Donc il s'agit bien du même corps étendu.

Martur

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 06 juil.13, 13:38

Message par Martur »

Si c'est le même corps, pourquoi personne ne le reconnaît ?

intrigue

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 06 juil.13, 14:05

Message par intrigue »

Martur a écrit :Si c'est le même corps, pourquoi personne ne le reconnaît ?
- Donc il ne s'est pas relevé selon toi ?
- Ce qui ne colle plus avec les paroles de Jésus qu'on a LU plus haut

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

et ça ne colle plus à ce texte non plus :

et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première. (Matthieu 27:63-64)

- De quel corps est-il question dans ce verset ?

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 06 juil.13, 14:13

Message par Martur »

Du corps de Christ, mais cela ne contredit pas le fait que le corps physique puissent être relevé corps spirituel.

Ainsi, Jésus ressuscité est ressuscité en tant qu'Esprit (qui se matérialise)...
Un simple corps physique ne pourrait pas aller au ciel... ni se téléporter dans une pièce fermée à clé.

intrigue

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 06 juil.13, 14:28

Message par intrigue »

Martur a écrit :Du corps de Christ, mais cela ne contredit pas le fait que le corps physique puissent être relevé corps spirituel.
Je te rappelle que ton organisation contredit ce verset en disant que le corps de Jésus a disparut éternellement sans se relever ?
Martur a écrit : Ainsi, Jésus ressuscité est ressuscité en tant qu'Esprit (qui se matérialise)...
- Ce mot n'existe pas dans la Bible, on ne le trouve que dans votre littérature.
Martur a écrit : Un simple corps physique ne pourrait pas aller au ciel...
- Va raconter ça à Elie et à Henoc :wink:
Martur a écrit : ni se téléporter dans une pièce fermée à clé.
- Faux ! car Philippe a été enlevé avec son corps de chair et d'os (Actes 8:39), comme Jésus (Luc 24:36-39)

Martur

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 06 juil.13, 15:27

Message par Martur »

- Va raconter ça à Elie et à Henoc :wink:
J'attendrai leur résurrection sur Terre pour ça.
Jésus a clairement dit que "personne n'est monté au ciel".

- Faux ! car Philippe a été enlevé avec son corps de chair et d'os (Actes 8:39), comme Jésus (Luc 24:36-39)
Pour aller au ciel ?
Attention à ce que tu vas dire...

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