Sans Jésus, nous n'existerions pas!!

[septour]

SALUT DD
QUE L'ETRE HUMAIN SOIT UN JOUR EN MESURE DE REMPLACER LA MATRICE DE CHAIR PAR UNE MATRICE ARTIFICIELLE NE M'ÉTONNERA PAS .LA PROCRÉATION IN VITRO EST UNE REALITÉ POUR DEMAIN.
MAIS QUE L'HOMME ,PAR QQ ENCHANTEMENT,PUISSE RECREER LA "VIE" ET SON SUPPORT,LE CORPS,A PARTIR DE QQ ÉLEMENTS CHIMIQUES EST UNE CHIMÉRE ET RESTERA UNE CHIMÉRE,EN TOUS LES CAS, POUR L'AME ;CETTE DERNIERE AUSSI APPELÉE "VIE" N'EST PAS DUPLICABLE. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Bonjour !

Sainteté.
Fausseté!
Problèmes de valeur.

Je ne pense pas qu'il faille mettre ces trois "valeurs" ensemble et encore moins sur le même pied.

La Sainteté est dans un registreque n'atteint pas le savoir scientifique.
Dans le domain e scientifique, les notions de vrai et de faux sont "morales" et les scientifiques n'ont que faire de ce genre de jugement. Un phénomène ou une loi physique s'obsreve, s'analyse etc.
Part exemple, les scientifique peuvent analyser le climat et s'interroger sur les conséquences pour leshommes sous forme chiffrée. Masi ensuite ? Qu'une catastrophe fasse 2000 morts ou 50000, le scientifique n'a rien à en dire d'un point de vue strictement scientifique. Par contre, à partir de son analyse, les "politiciens et d'autres acteurs de la vie sociale et économique" peuvent tenir compte de cette observation rigoureuse afin d'éviter les dégâts en prenant des mesures préventives comme ne pas construire en bord de mer etc.
L'imprévoyance des uns souvent imputable aux intérêts forcenés et aveugles des autres ne peut ête mis sur le dos d'analystes scientifiques.
La pollution de la planète en est un autre.
La communauté scientifique est-elle entndue ? écoutée? comprise ?

La science ne dit rien sur Dieu, ni sur la Sainteté de Dieu car Dieu ne fait pas partie de l'objet de ses recherches. Dieu ne s'observe pas. Ne s'analyse pas et n'est pas objet d'expérimentation en laboratoire.

Dire qu'une croyance est daté etmarquée par son époque est une chose normale et fondée. Une époque ultérieure peut-elle juger ses prédecesseurs au nom de ses propres critères ? Pour moi c'est sans objet. La Bible n'est pas "fausse" même si j'y lis des faits que je ne peux recevoir aujourd'hui. J'y redécouvre une lecture et une compréhension du monde datée, marquée par le temps... c'est passionnant aussi. Je découvre des mécanismes de pensée qui restent valables et pertinents pour moi aujourd'hui.
C'est celale véritable enjeu d'une lecture dynamique et intelligente de la Bible, e.a. chose... bien sûr !

[Philippe Septième]

Bonjour Patrick,

Les dix commandement, la grande loi morale, ne sont pas paroles d'hommes. Et même les autres écrits bibliques font pour moi autorité, car je crois que Dieu me parle par l'écriture. Maintenant, l'interprétation est une autre histoire...

La Genèse n'est pas pour moi de la science, elle me dit simplement que Dieu m'a créé au sixième jour à partir de la poussière de la terre à laquelle il a rajouté son souffle (sa vie). C'est pour moi un récit qui situe Dieu par rapport à l'univers et à moi-même, et non une explication scientifique. Le comment appartient à Dieu (même pas aux scientifiques), mais il importe je crois de tirer les enseignements plus que les renseignements donnés par le Seigneur sur les origines dans la Genèse. Pour moi, ce récit n'est ni symbolique, ni scientifique. Il me révèle simplement et me confirme que c'est Dieu qui m'a créé, qu'il l'a fait dans le sixième des 7 jours de la création (jour au sens propre et non figuré: il y eut un soir, il y eut un matin), qu'il m'a "fabriqué" comme le ferait un potier à base de matière terrestre dans laquelle il a soufflé vie, et qu'au départ l'homme était parfait et immortel de façon conditionnelle.

Que l'homme soit le résultat de molécules qui se complexifient, je n'y crois pas un seul instant, et cela enlèverait à Dieu son rôle de Créateur qui nous a formé de ses mains. Je ne veux pas entrer ici dans le débat scientifique, mais dire que plusieurs arguments qui m'ont étés présentés par des scientifiques créationnistes, m'ont permis de comprendre qu'aucune théorie n'est prouvée, et que cela reste finalement un choix, une question de foi. Je comprends, Patrick, que ta conception de l'univers est imprégnée de la théorie de l'évolutionnisme tant rabachée depuis des siècles, mais je crois que ce n'est pas abdiquer de toute raison raisonnante que de s'imprégner des explications scientifiques créationnistes. Ma raison se satisfait tout autant de ces dernières que de l'évolutionnisme. C'est pourquoi, même si l'on choisi une théorie plutôt que l'autre, il est quand même bon de connaitre les arguments créationnistes, qui sont loin de faire injure à la raison.

Et surtout, ils sont en phase avec ce que Dieu dit de lui-même dans la bible. Il existe des vidéos, des argumentaires élaborés de certains chercheurs diplomés dans leurs spécialités, qu'il faut voir et lire pour sortir des sentiers battus.

Philippe.

[desertdweller]

L'histoire a demontre qu'il est tres dangereux de dire "Jamais".
Pretendre que ca n'arrivera jamais, c'est se mettre la tete dans le sable.
Un jour l'homme va se triuver devant une realite ou il va etre force de se remettre en question. Il a interet a s'y preparer, maintenant qu'il en a l'occasion et n'est pas pousse dans le dos.

En ce qui concerne la Genese a laquelle notre ami Phillipe croit dur comme fer, je viens de terminer une description de l'Hindouisme de base, celui d'il y a 4,000 ans. C'est fou comme ca ressemble a la Genese.

[Simplement moi]

Tout ce qui est inconnu pour l'homme trouve une explication divine dans toutes les traditions de par le monde.

Quand on ne savait pas ce que provoquait l'éclair et le tonnerre c'était ZEUS, aujourd'hui on sait.

Bien sûr ... on sait de plus en plus de choses et on sait qu'on connait bien peu.

Remettons nous dans les époques des textes sacrés écrits il y a des milliers d'années et reportons nous à l'état de connaissances des hommes du temps.

Ils connaissaient tellement moins que nous, que toute explication sans explication leur était bonne.

Mais l'homme y compris aujourd'hui a besoin de donner un but à sa vie et un "au delà" sans cela il ne vivrait pas.

[Pasteur Patrick]

Salut Philippe,

Lorsque tu dis que tu ne crois pas abdiquer de ta raison, laisse-moi te dire très fraternellement, que tout montre entoi que tu le fais. Cependant, en te lisant, tu veux encore te persuader de ta propre réflexion. Tu es donc tiraillé par des sentiuments contraires entre foi et science. Or les deux se complètent et ne se situent pas au même plan du savoir en général.
Une vérité mathématique n'a pas à être crue, mais à être démontrée et vérifiée par des lois bêtement répétitive à la portée de tous.
"Tu aimeras le seigneur ton Dieu " n'est pas une vérité du même ordre.
Ainsi une vérité mathématique est absolue par définition (ab solus): en soi.
Une vérité impérative comme celle tirée du Décalogue dans mon exemple, est une vérité relative, c'est-à-dire qu'elle met en relation, ici Dieu et la créature. Et celle-ci à son tour, tirera de cette relation particulière les conséquences "morales" envers son environnement: son prochain.
Je pense que ton erreur n'est pas dramatique et est souvent le propre de la jeunesse (je ne connais pas ton âge et peu importe à vrai dire puisque des personnes âgées en sont toujours au lait maternel, comme disait Paul, je parle de "jeunesse spirituelle"). Je suis convaincu que ce qui est "absolu" pour toi aujourd'hui trouvera par la force de la réflexion, de la méditation et de l'expérience une autre vitesse de croisière dans un temps futur. Tout ne se met pas "toujours en place" immédiatement dans la foi chrétienne, il faut du temps...
Je suis moi-même passé par là et je connais pas mal d'adultes qui sont passés par les mêmes chemins de traverse.
Ne soit pas trop certains de choses secondaires... ou non nécessaires.
C'est la relation à Dieu et la recherche du règne de Dieu qui compte plus que tout le reste qui appartient aux matières secondaires.
Courage!

[Philippe Septième]

Bonjour Patrick,

Je ne pense pas être resté dans une jeunesse spirituelle, cela fait bientôt deux décénnies que je réfléchis sur la question des origines, et je n'ai pas varié dans ma compréhension des écritures qui me semblent claires sur le sujet. Maintenant, c'est vrai que si l'on veut accomoder l'évolutionisme avec la bible, il y a incompatibilité, c'est ce qu'à voulu faire le monde religieux depuis Darwin avec le concordisme, cherchant à tout prix à harmoniser le récit biblique de la création avec ces soi-disantes découvertes scientifiques en faveur de l'évolutionnisme.

Je ne pense pas non plus être tiraillé entre science et foi, pour moi elles sont totalement compatibles. Mais bien sûr pas n'importe quelle science des origines, car celle qui voudrait conclure à l'évolutionnisme ne s'accorde pas du tout avec la bible. Le créationnisme me semble tout autant scientifique avec pour avantage d'être en harmonie avec le récit biblique. Maintenant s'il n'y avait pas un seul scientifique pour appuyer le créationnisme, alors je me rendrais volontiers à l'évidence.

Philippe.

[desertdweller]

La seule chose que Darwin a fait c'est d'observer des phenomenes et des faits. Darwin n'a rien invente.
Et depuis Darwin il y a eu des milliers de corrections a ses theories.
Quand les creationistes qualifient certaines sciences de "sois disantes", ils montrent non seulement leur igorance, mais le refus absolu de sortir de cette ignorance.
Ils resent a l'interieur d'une piece sans fenetres, pretendant qu'il fait noir dehors et refusent de verifier par eux-meme.
C'est quand meme drole qu'on n'a pas encore rencontre de paleontologiste et anatomiste creationiste.
Dire que Foi et science sont compatible, c'est aussi stupide que de comparer la linguistique avec la cuisine. Foi est science ne sont pas compatibles, ils evoluent dans des plans differents.

[Pasteur Patrick]

Salut;
Pour dire en théologien ce que vient de rappeler avec bon sens Désertdweller, je crois quece n'est pas à la Science à s'accorder à la Bible puisque en tant que telle, la Science est tardive dans l'histoire des Idéestandis que la Bible a été écrite et terminée bien avant l'ère scientifique. Autrement dit, c'est ce qui est antérieur qui est remis en question, non pas tellement le contenu que la manière d'appréhender le réel en moulant sa pensée selon les grilles culturelles de l'ère préscientifique.
Le vrai problème est donc de faire comprendre et intégrer cette nouvelle problématique chez des gens chez qui on a inculqué des théories qui n'ont rien à faire ave le discours actuel. Trop de "chrétiens" (sans précision) ont voulu mélanger les deux discours, le scientifique et le religieux car on avait pris pour scientifique (objet de savoir) ce qui ne l'était qu'intuitivement, en encore, à travers un discours teinté de mythologie.
Aujourd'hui, nous avons la chance inouïe d'appréhender le réel tel qu'il est: ne gâchons pas cette chance en régressant.
Au plus la Science nous dévoile leréel dans sa complexité, au plus le religieux peut s'occuper enfin de spiritualité envérité et en profondeur, sans parasiter son discours de "pseudosavoirs" impossibles à croire.
Concordisme ou non, le problème est pour moi véritablement ailleurs car dépassé. Ceux qui se lancent dans ces combats apologétiques "perdent" leur temps et le nôtre, car tout est perdu d'avance et paradoxalement, chacun croit gagner ce faisant. En effet, les fondamentalistes renforcent leurs idées lorsqu'ils sont combattus, se réfugiant "dans le roc" le plus dur et les scientifiques sont renforcés dans leurs certitudes qu'ils ont affaire à des "simples d'esprit ou desfanatiques". C'est une des caractéristiques des "sectaires". Le bon sens n'est plu car ila été remplacé par un engagement aveugle de foi où la foi supplée l'intelligence personnelle (une grille de lecture filtre toute information et est intégrée, digérée ou évacuée)... il faut du temps et de la patience et que la personne comprenne par elle-même, seule face à elle-même pour comprendre ses impasses. Certains n'y arriveront jamais, d'autres, beaucoup plus nombreux le font avec douleur et déchirement.

[Mickael Keul]

La seule chose que Darwin a fait c'est d'observer des phenomenes et des faits. Darwin n'a rien invente.
Et depuis Darwin il y a eu des milliers de corrections a ses theories.
Quand les creationistes qualifient certaines sciences de "sois disantes", ils montrent non seulement leur ignorance, mais le refus absolu de sortir de cette ignorance.
Ils resent a l'interieur d'une piece sans fenetres, pretendant qu'il fait noir dehors et refusent de verifier par eux-meme.
C'est quand meme drole qu'on n'a pas encore rencontre de paleontologiste et anatomiste creationiste.
Dire que Foi et science sont compatible, c'est aussi stupide que de comparer la linguistique avec la cuisine. Foi est science ne sont pas compatibles, ils evoluent dans des plans differents.

Il y a a Londres , au British Museum, une Fondation Ch. Darwin qui ne cherche pas, comme le font les musulmans à faire coller découvertes de Darwin ET réalité, mais bien de reprendre ces travaux, un a un, de constater les éventuelles erreurs , de chercher , avec nos moyens scientifiques actuels , de reprendre ces travaux - bref de refaire de façon scientifique le travail qu'a ébauché Darwin
Alors qu'on ne vienne pas me parler des "erreurs " de Darwin quand on est obligé de payer des "savants venaux" pour essayer de faire coller une histoire à un livre surrané !

[Philippe Septième]

Bonjour,

On peut encore tourner en rond très longtemps. Si on ne veut pas prendre au sérieux les arguments scientifiques créationniste, on reste campé sur l'évolutionnisme et vice-versa. Maintenant, si vous croyez que les recherches des scientifiques évolutionnistes sont plus crédibles, c'est votre droit. Pour ce qui me concerne, n'étant pas versé dans les sciences, je ne peux qu'entendre les arguments des uns et des autres et faire mon choix. Mais une chose est sûr, c'est que la prétention de comprendre les origines (si éloignées) avec les modèles scientifiques actuels, me semble de toute façon très aléatoire.

Philippe.

[desertdweller]

Maintenant, si vous croyez que les recherches des scientifiques évolutionnistes sont plus crédibles, c'est votre droit

Bien la preuve que tu n'as pas la moindre idee de ce qu'est la science.
Il n'y a pas de "scientifiques evolutionistes" pour une raison tres simple: C'est en contradiction totale avec la science dans sa definition. La science par definition ne peut accepter d'idee preconcues et l'evolutionisme telle que tu l'associe est une idee pre concue.
La science ne cherche pas a demontrer l'une (creationiste) ou l'autre (evolutionoiste) theorie. La science fait des constatations qui sont totalement independante de tous discours. Ce sont ces constatations, et rien d'autre, qui supportent l'evolutionisme.
Si un jour la science decouvre des faits qui semblent aller a l'encontre du discours evolutioniste, t'inquite pas ces decouvertes et leur implication seront rendu public.
Quand a comparer deux discours, il faudrait tout d'abord les comprendre ce qui, de ton propre aveux n'est pas le cas.
Ton excuse sur le temps montre encore une ignorance evidente. Il n'y a pas de modele actuel qui s'oppose a un une realite ancienne. Il y a une methodologie moderne qui permet de faire des observations et de construire des deductions sur des faits du passe.
Si tu vois des traces de pneus dans de la boue sechees, sans voir la voiture, tu sais qu'elle est passee apres la derniere pluie. Tu peux meme retrouver le modele de la voiture, etc, etc. Si ca ce passe dans le desert, tu peux etre en train d'etudier un fait vieux de plusieures annees.

[Philippe Septième]

Bonjour desertweller,

Tu as raison, cependant ce n'est pas la science qui est à remettre en question, mais ses interprétations d'un passé lointain pour lequel les modèles de calculs et d'évaluation actuels ne sont peut-être pas adaptés. Je crois non seulement à la création, mais au déluge universel, et la bible nous indique que le fonctionnement de l'écosystème de la planète à changé après Noé.

Maintenant, comme chaque scientifique n'est pointu que dans son domaine et qu'il ne peut avoir une connaissance et une vision d'ensemble de cette question, il est obligé de faire confiance à ses pairs pour tous les domaines de la science qui lui échappent. Il en résulte donc forcément une vision parcellaire et des conclusions d'ensemble difficiles et alléatoires. Bien sûr qu'il n'y a pas de scientifiques évolutionnistes, mais la montée en puissance de cette théorie depuis maintenant 2 siècles a conditionné les mentalités, et les conclusions des recherches sont fortement influencées par elle.

Philippe.

[sun]

Salut philippe septième!

Tu sais,Les scientifiques sont les seuls parmi les religieux et les politiciens à admettre qu'ils ont eu tort lorsque quelquechose contredit leurs travaux,ou s'avère faux... ce qui n'est pas le cas du religieux ou du politicien qui même s'ils changent d'avis ont d'énormes difficultés à admettre qu'ils avaient tort.

C'est une différence ,qui amène à penser que les scientifiques sont plus "crédibles"....
Ceci dit, n'oublie que la différence fondamentale entre la théorie "créationniste" et "l'évolution" ,c'est le TEMPS.
Or avons nous la même perception du temps que Dieu? tout est là .

Selon moi ces 2 théories ne se contredisent pas...

Mais , ce que j'essaye de dire c'est que la science en matière d'étude de phénomènes est plus fiable que la bible ,pas parceque ce qu'elle dit est nécessairement "faux",mais ce sont en grande majorité des symboles ,sont but c'est s'occuper de ton "âme" en te racontant l'histoire de l'humanité.
Souci ,toi de ta croyance dans le domaine spirituel et non de l'observation des phénomènes physiques ,car ça c'est le travail de la science.

En fait REND A CÉSAR CE QUI EST À CÉSAR ET À DIEU CE QUI EST À DIEU.

[LumendeLumine]

Personnellement, j'ai quatre preuves de l'évolution dans le fond de ma bouche.

Les dents de sagesse...
D'où ça sort? Pourquoi disparaissent-elles progressivement? Déjà, certaines personnes n'en ont que 3, d'autres 1 seule, d'autres aucune, et ce, dans une proportion allant croissant. Pourquoi? Manifestement, parce que nous ne mangeons plus de cuisses de tyrannosaure (figuré), mais que comme nous faisons tout cuire, ces dents ne sont que des encombrements.

Voilà le genre de "mutation intelligente" qui prouve l'évolution...

Cela dit, l'évolution peut-elle vraiment rendre compte de l'apparition soudaine des espèces? De la vie elle-même? Certainement pas.

La vie est manifestement le produit d'une intelligence, qui se manifeste au travers de son évolution... et de ses mystères encore à expliquer.