Cher Sun,
Tu sais, en répondant à la question que je posais sur ce sujet, c'est toi qui au départ décide de jouer le jeu... Peut-être tu aurais dû dire dès le départ que tu refusais de débattre philosophiquement de ces idées dont on ne sait rien, mais non, tu t'es attaqué à ces preuves en tant que preuves. Alors ne m'accuse pas de te répondre, de "jouer avec des idées": que faisons-nous, sinon "jouer avec des idées"? Nous essayons d'arriver à certaines conclusions. Peut-être as-tu raison, peut-être ai-je raison. Qui peut prédire cela avant d'avoir terminé le débat? Ne soit pas si pessimiste, et continuons à raisonner jusqu'à ce qu'on ait trouvé des réponses.
Comme wiwi le dit bien ," le néant" est un concept ,ce n'est pas une réalité
Le néant est un concept, et les concepts servent à représenter la réalité. Quand on parle de création ex nihilo, on parle de quelque chose d'à la fois réel et conceptuel. Ce n'est pas parce que c'est un concept que ça n'a aucune réalité, ça, c'est jouer avec les mots.
Quand M. d'aquin dit que cette suite de causes (ne peut-être infini)implique qu'il y a une cause première .Il introduit la notion du Temps (ce que j'ai dit depuis le début de notre discussion) car entre un effet et une cause ,il ya du temps.
Or question COMMENT PEUX TU PARLER DE CAUSE PREMIÈRE DE LA CRÉATION DE BIG-BANGS PUISQU'IL N'Y A PAS DE TEMPS!!!!!!!!!!!!!!!!
Donc ces Big-bangs sont la cause première....
Ah, enfin un bon argument. Il faudrait commencer par se demander ce qu'est le temps, avant de se demander s'il peut y avoir causalité en-dehors de l'Univers.
Tu es d'accord que
1) La causalité implique une succession d'évènements
2) Le temps, c'est le milieu indéfini dans lequel se déroule la succession des évènements.
Donc, si on se fie à ça, tu as raison, s'il n'existe pas de temps, il ne peut y avoir succession d'évènements, donc pas de causalité.
Cependant j'aimerais te confronter à une autre définition:
1) La causalité implique une succession d'évènements
2) Le temps, c'est la succession des évènements elle-même.
Comme le temps, dans cette définition, est généré par la succession des évènements, il peut exister du temps en-dehors de l'Univers, car rien n'empêche que des évènements puisse se succéder en dehors de l'unviers. Donc, avec ce raisonnement, c'est Saint Thomas d'Aquin qui a raison.
Et je penche pour cette deuxième définition, tu t'en doutais. Parce que le temps, dans la réalité, n'a pas d'existence. Le temps, ce n'est que la distance entre deux évènements. Enlève les évènements, et tu enlèves aussi le temps. Donc ce n'est pas le temps qui permet la succession des évènements, c'est la succession des évènements qui crée le temps.
Sur je ne sais plus quelle autre voie ... ,j'ai montré qu'une suite récurrente pouvait être sa cause et son effet , tu me fais me répéter en croyant que je perdrai le fil de la discussion , hélas non .
Aussi une suite peut-être infini et avoir un premier terme (qui est lui-même) et être sa cause et son effet en même temps....
Non, et tu me forces à me répéter aussi, alors je clarifie.
1) Non, chaque récurrence diffère de la précédente de par sa position dans le temps: ainsi une récurrence n'est pas cause d'elle-même, mais de la récurrence suivante.
2) Deuxièmement, il est évident que ces systèmes ont eu un début. Donc ils ont bien une "cause première" relative.
Bon , maintenant une question de bon sens , s'il y a eu tellement d'encre depuis sur les preuves de l'existence de Dieu ,d'ailleurs qui étaient la préoccupation des anciens philosophes , car ceux d'aujourdh'ui ont compris l'unitilité et la stupidité de vouloir donner une preuve sur un concept comme Dieu qui échappe à notre entendement , en tout cas pour certains.... car certains arrivent à montrer par leurs raisonnement qu'Il existe , d'autres aussi intelligent que ces derniers arrivent à montrer qu'Il n'existe pas et d'autres aussi intelligent , mais ayant un plus, l'humilité et le bon sens de dire qu'ils ne savent pas .
À ce que je sache, c'est sur Socrate et Aristote que Saint Thomas se base. Et ils ont une définition de Dieu très similaire, excluant Jésus-Christ évidemment. Socrate et Aristote représentent la base de la philosophie. Descartes reconnaissait l'existence de Dieu, Kant reconnaissait son existence aussi, ainsi que Leibniz et Pascal. Philosophes qui nient son existence: Nietzche, Sartre.
Je ne sais pas pour vous, mais Sartre n'était certainement pas plus humble que Socrate, ni plus intelligent. Et pourtant tous les deux se sont prononcés formellement sur l'existence de Dieu. Ce n'est pas une question d'humilité, c'est une question de raisonnement.
Alors si vous voulez me sortir Sartre pour blaster Saint Thomas d'Aquin, allez-y, pas de problème. Mais n'allez pas me dire qu'on ne peut rien dire de l'existence de Dieu, ce serait nier 3000 ans de philosophie.
Voie 1. Qui t’as dit que le vide existe? Tu as une preuve?
C'est pourquoi je spécifie que je ne parle PAS du vide, mais du néant.
Voie 2. Qui t’as dit que la première causalité, si il y en avait une, était de Dieu? Jamais il ne t’arrive de penser que cela vient d’autres choses?
Tu ne comprends pas. S'il existe une cause première, on pourra discuter longtemps dessus après pour savoir s'il s'agit bien de ce que l'on conçoit par le mot "Dieu". Mais pour le moment, tout ce que Saint Thomas d'Aquin cherche à montrer, c'est qu'il doive exister une cause première.
De toute façon, quand tu dis d'"autres choses", tu parles de quoi exactement?
Voie 3. Je t’arrête tout de suite. L’univers, tu n’y connais rien, tout comme je n’y connais rien et tout l’humanité aussi. Toute affirmation sur l’univers n’est que de la spéculation. Personne à leur actuel en a fait le tour. Faire de la philosophie dessus ne serait que pure perte de temps, donc non valable.
"Toute affirmation sur l'univers n'est que de la spéculation." Eh bien. Quand le téléphone sonnera, je me dirai que je ne peux rien affirmer sur l'existence de cette sonnerie, et je resterai assis là. Non, il y a certaines lois fondamentales dont nous sommes à peu près certains et sans lesquelles la vie serait impossible: le principe de non-contradiction, la causalité, la gravité, la conservation de l'énergie, etc. C'est sur ce genre de constat que Saint Thomas d'Aquin se base.
Voie 4. Le parfait n’existe que dans l’idée que tu t’en fais, hormis cela, il n’existe pas, tout comme l’imparfait d’ailleurs.
La perfection dans le sens où Saint Thomas d'Aquin l'entend, c'est de posséder certaines dispositions. Plus on en dispose, plus on est parfait. Tu ne peux nier que tout corps dans l'Univers possède certaines dispositions, certaines potentialités. Alors prends le temps de relire son argument avec cette idée en tête.
Voie 5. Faux! Tu vas vite en besogne. Parce que machin chose fonctionne seul, il faudrait X, donc j’en conclut que c’est Y. Stop, comment oses tu écarter toutes autres voies? Tu n’as aucun esprit critique parce que tu fais comme Anselme, tu n’es pas neutre dans ta logique. Tu exclus tout de suite toute possibilité d’une autre réponse. Comment veux-tu être crédible? Pour moi si machin chose fonctionne tout seul, ben il faut l’étudier, l’analyser et non survoler le problème comme tu fais.
Bon, appellons la volonté "X".
1) X se définit comme étant un principe faisant agir en vue d'une fin.
2) On observe que les corps vivants, même primitifs et dénués de X, se comportent comme s'ils possédaient X, en ce sens qu'ils agissent en vue d'une fin.
3) Il s'ensuit qu'il doive exister un X extérieur à ces corps, qui les fait agir.
SEPTOUR