La traduction de Matthieu 26:26-28

[Vanessa]

(
Ou bien est-ce l'inverse: on a traduit "ceci représente" parce que le pain et le vin sont manifestement des symboles?)
C'est clairement cette solution puisque Jésus ne dit en araméen ni c'est, ni ceci représente, c'est donc le contexte (comme souvent) qui permet de déterminer ce qu'a voulu dire Jésus.
Petit exemple amusant, si je dis de me traduire "cats and dogs" tu vas me répondre "chats et chiens" oui mais cela dépend du contexte, par exemple :"It's raining cats and dogs." se traduit pas "il pleut des cordes" et si je te dis que c'est un temps à ne pas mettre un chien dehors, je ne respecte pas la traduction mais je traduis bien l'esprit du texte

Merci infiniment, Pierre. À priori tu sembles être le seul ici à avoir compris ma question. En tout cas, tu es le seul à y avoir répondu. Je t'en suis vraiment reconnaissante, car je commençais à croire que je n'écrivais pas français.


Bien à toi.

[philippe83]

Heureux de te relire Estrabolio
Et pour suivre ton idée de la représentation symbolique des emblêmes lors de la sainte Cène (Mémorial) on peut très bien comprendre quand Jésus dit: "je suis le pain"(Jean 6:35), "je suis la porte"(10:7),Je suis le chemin(14:6), je suis la vigne(15:1,5) aucune de ces expressions impliquent une transformation!
a+

[Vanessa]

Heureux de te relire Estrabolio
Et pour suivre ton idée de la représentation symbolique des emblêmes lors de la sainte Cène (Mémorial) on peut très bien comprendre quand Jésus dit: "je suis le pain"(Jean 6:35), "je suis la porte"(10:7),Je suis le chemin(14:6), je suis la vigne(15:1,5) aucune de ces expressions impliquent une transformation!
a+

Excellente remarque, Philippe ! Tu m'impressionnes !

Cela vient confirmer que même si on avait traduit, comme 99,9% des bibles "Ceci est mon sang" et "ceci est mon corps" ou "voici mon sang" et "voici mon corps", nous aurions quand-même été capables de comprendre que cela n'implique aucune transformation miraculeuse.

Du coup, j'ai l'impression qu'en traduisant "ceci représente mon corps", les traducteurs de la Bible TJ ont souhaité aider le lecteur (catholique) à s'affranchir de l'ambiguïté du fameux "ceci est mon corps". Donc ça partirait d'une bonne intention.

Est-ce qu'on peut envisager les choses sous cet angle?

À présent, imaginez le petit dialogue suivant, et dites-moi si vous voyez quelque chose qui cloche...

A- Pensez-vous que lorsque Jésus a présenté la coupe à ses apôtres, il s'agissait vraiment à ce moment-là du sang du Christ?

B- Oui, tout à fait. De même lorsqu'il leur a présenté le pain, celui-ci était réellement le corps du Seigneur.

A- Permettez-moi de vous montrer ce que dit la Bible à ce sujet. Regardez ce qu'il est dit en Matthieu 26:26 à 28... Comme vous le constatez, Jésus n'a pas dit "ceci est mon sang" et "ceci est mon corps", mais plutôt "ceci représente mon sang" et "ceci représente mon corps". Par conséquent, à en croire les paroles-mêmes de Jésus, le pain et le vin étaient des "représentations" de son corps et de son sang.

Qui parmi vous trouve que ce raisonnement est tout à fait valable?
Qui parmi vous trouve qu'il y a ici ce qu'on appelle un "biais de raisonnement"?

Bien cordialement.

[Estrabolio]

Encore une fois Vanessa, une bonne traduction s'appuie sur ce qu'a voulu dire l'auteur. Bien souvent, les mots d'origine ne permettent pas de trancher car ayant plusieurs significations et c'est le contexte qui permet de trancher pour telle ou telle traduction.
Petit exemple, en français je peux dire un ciel sans nuage, un ciel de feu. Dans le premier cas c'est une réalité, dans le deuxième cas c'est une image, si je dis "le ciel était sans nuage" "le ciel était comme du feu" ma traduction est plus claire et traduit la réalité.
Comme la traduction oblige à rajouter un verbe, on a rajouté le grec esti qui peut être au sens réel ou au sens symbolique (comme en français) les Témoins de Jéhovah ont choisi de traduire "représente" afin d'éviter toute confusion entre le réel et le figuré.
Maintenant, chacun est libre de considérer que la TMN fait le mauvais choix de traduction mais pour les Témoins de Jéhovah, Jésus a bien parlé d'une représentation, d'un symbole et non d'une réalité physique. Pour nous, la phrase de Jésus est, traduite en français, "ceci représente" et non "ceci est". Voila pourquoi un Témoin de Jéhovah peut dire "Jésus n'a pas dit "ceci est mon sang" et "ceci est mon corps", mais plutôt "ceci représente mon sang" et "ceci représente mon corps"."
Bon allez, je retourne au boulot

[kuriostheos]

Vanessa tu as bien compris cette traduction a pour seul but de contredire plus facilement les catholiques qui croient en la transsubstanciation. Après utiliser cette traduction/interprétation pour réfuter cette doctrine est quand même un peu douteux je trouve.

[medico]

.transsubstantiation
Jésus à t'il changé de subtance ?

[philippe83]

Bonjour Vanessa.
En fait les deux traductions: 'est' ou 'signifie/représente', sont conforme au verbe grec 'estîn'(être). C'est pur cette raison que la plupart des traductions pour des raisons de choix utilisent cette forme de différentes manières et pas seulement en traduisant par "est". Plusieurs fois selon leurs choix les traductions remplaceront "estîn" par 'représente ou signifie'(veux-tu une liste de verset à ce sujet?)
Il va de soi dès lors que le contexte biblique et sa compréhension à son importance. Et pour revenir sur les paroles figurées de Jésus en la circonstance le fait qu'il soit vivant en chair et en os devant ses disciples n'encourager pas au cannibalisme. Et pour rien au monde un juif aurait manger du sang. Ces paroles doivent donc être mises en relation avec celle que Jésus avaient déjà employé en Jean 6:53 qui consistait "à boire son sang et à manger sa chair" non pas d'une manière littérale mais plutôt dans le sens d'exercer la foi dans son sacrifice et de comprendre le rôle capital du sang que verserait Jésus pour les humains à travers sa mort car c'est par le sang de Jésus que nous sommes purifié du péché selon Eph 1:7.
Tu noteras d'ailleurs en cette circonstance que certains de ses disciples se sont détournés de Jésus parce qu'ils ont pris au littéral ces paroles AU LIEU DE LES COMPRENDRE AU SENS FIGURE et ont déclarés: 'cette parole est choquante(dure) qui peux l'écouter?' Voir le verset 66 qui montrent qu'ils ont cesser de suivre Jésus alors.
A+

[medico]

Ni transsubstantiation ni consubstantiation. Quand il présenta le pain, Jésus avait toujours son corps de chair. L’après-midi suivant (du même jour selon le calendrier hébreu, le 14 Nisan), ce corps, complet et entier, devait être offert en sacrifice pour les péchés, parfait et sans défaut. Jésus garda également tout son sang en vue de ce sacrifice parfait. “ Il a répandu son âme [qui est dans le sang] dans la mort. ” (Is 53:12 ; Lv 17:11). Par conséquent, au cours du repas, Jésus n’opéra pas une transsubstantiation miraculeuse, changeant le pain en sa chair et le vin en son sang. Pour les mêmes raisons, on ne peut avancer qu’il provoqua miraculeusement la présence de sa chair et de son sang dans le pain et dans le vin ou leur combinaison avec le pain et le vin, comme l’affirment les tenants de la consubstantiation

[Vanessa]

@ Estrabolio - Donc tu considères que le raisonnement du petit dialogue que j'ai posté plus haut ne pose pas de problème? J'ai bien compris?

@ Kuriostheos - Merci pour ta réponse, je suis d'accord avec toi sur ce coup-là.

@ Medico et @ Philippe - vous prêchez à des convaincus. SVP dites-moi plutôt si vous voyez ou pas un biais de raisonnement dans le petit dialogue posté plus haut. Merci d'avance.

Cordialement.

[medico]

@ Estrabolio - Donc tu considères que le raisonnement du petit dialogue que j'ai posté plus haut ne pose pas de problème? J'ai bien compris?

@ Kuriostheos - Merci pour ta réponse, je suis d'accord avec toi sur ce coup-là.

@ Medico et @ Philippe - vous prêchez à des convaincus.

Cordialement.

Alors tout va bien dans le meilleurs des monde!

[Vanessa]

Alors tout va bien dans le meilleurs des monde!

Medico STP dis moi si tu vois ou pas un biais de raisonnement dans le petit dialogue que j'ai posté plus haut. Merci d'avance.

[medico]

De quel biais parles tu exactement ?

[Vanessa]

De quel biais parles tu exactement ?

Lol, c'est justement l'objet de cette petite devinette. Si tu poses la question c'est que toi tu ne vois aucun biais de raisonnement. Mais peut-être que d'autres seront plus perspicaces?

[Gérard C. Endrifel]

De quel biais parles tu exactement ?

Le biais vise la TMN. Dans son dialogue, la personne A utilise la TMN pour répondre à la personne B. Et vu la réponse de Kuriostheos et le fait qu'elle soit d'accord alors pour ma part, il m'est facile de voir où elle veut en venir. Elle semble vouloir démontrer l'orientation d'une traduction destinée à influencer - voir fausser - la croyance d'une autre personne.

Au cas où, je rappelle que cette section 'Forum Enseignement' n'a pas pour but de démonter les enseignements TJ [EDIT:](ou de la religion qui enseigne dans sa rubrique), pour ça, il y a ça => http://www.forum-religion.org/oecumenique/

[agecanonix]

Je vous l'ai déjà dit, Vanessa est plus qu'une simple curieuse.

Elle en a parfaitement le droit et ne mérite pas d'être brocardée pour cette seule raison.
Elle est gentille, polie, patiente et elle sait nous flatter.

Comme elle va finalement nous dire un jour qu'elle s'oppose à nos croyances, et donc être renvoyée à la section "dialogue" où beaucoup de TJ ne vont jamais, elle fait ce qu'il faut pour que nous pensions qu'elle veut apprendre de nous.

Seulement je regrette la méthode. J'aime bien quand on annonce ce que l'on est. Ici, chacun a compris que Vanessa a un but et qu'elle tisse tout doucement sa toile.

Il faut le savoir, c'est tout. Ensuite chacun poursuit ou non la discussion..