Défi aux musulmans et non musulmans !!

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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abdul

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 03 mai15, 05:53

Message par abdul »

@bahhous: il n'y a rien de nouveau dans ce que tu dis; tu fais des séparations entre des notions, tu prends un mot, tu le nommes, tu fais une autre séparation, tu prends un autre mot..etc..pour dire que le coran est comme ceci, en 4 parties, etc...; c'est comme si tu "réorganisais" les notions..mais à la fin, cela ne rajoute rien de nouveau mon frère...; (le livre contient le coran ; le coran est une partie du livre) en français cela signifie (le Coran est inclus dans le livre), c'est la notion d'inclusion (.........) livre , [...] coran, (.........[..].......) : le livre contient le Coran, et [.] est une partie de (........), il est inclus dedans.../

"avant d'interpretér un verset il faut d'abord savoir s'il est coranique ou du message" : sauf que, en français si tu prends un verset d'un livre, il donne une information; c'est aussi un message; donc il faut lire le verset pour voir quel est le message véhiculé dans le verset coranique? (donc savoir "quel est le message du verset coranique"); et il faudra te relire plusieurs fois pour comprendre le sens de ta phrase "verset.....coranique..message" parceque, n'importe qui pourra te dire "..le verset coranique (ou pas coranique) fait passer un message"..

(c'est comme si tu disais "avant d'interpréter un verset coranique qui fait passer un message, il faut d'abord savoir s'il est coranique ou du message")..quel message? si le verset est coranique, pourquoi as tu besoin de savoir s'il est coranique (s'il est coranique)? (si je sais que le verset est coranique, je n'ai pas besoin de me demander s'il est coranique, puisqu'on me dit qu'il est coranique; et s'il n'est pas coranique, c'est que je ne lis pas le coran. Sinon il est un verset coranique...

En fait, tes séparations entre différentes notions, créent une confusion pire que ce que tu évoques. Tu distingue message et coran, et on peut dire que le coran véhicule, à travers ses versets, un message. Donc tu distingues entre message et message coranique; si tel est le cas, le premier mot "message", à quel livre renvoie t-il? tu répondras au coran..ou au livre? mais le livre englobe (comme tu dis) le coran; et le coran est aussi un livre, donc tu dois expliquer le sens de "distinguer entre message du livre et message du coran"; comme tu fais une différence entre message et coran, et que le coran a aussi son message..tu dois trouver un autre mot qui n'existe pas dans le dictionnaire pour désigner "message" sans qu'il désigne "message coranique" :roll:

A la fin du débat, il reste à mettre en pratique les enseignements du coran..

le prophete n'a jamais rendu hallal ce que allah a rendu haram et le prophete n'a jamais rendu haram ce que allah a rendu hallal
: CEST LAVIS DES IMAMS DE LA SUNNA. ILS DISENT LA MEME CHOSE...DONC TU VEUX "CHOISIR EN QUOI CROIRE ET CHOISIR EN QUOI NE PAS CROIRE"??

@lamouette: Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ? :

ce ne sont pas les hadiths qui ont rendu le chemin de Dieu tortueux, mais les mauvaises interprétations des hadiths, ou les hadiths inventés par les ennemis de l'Islam, et d'autres cas similaires ayant pour résultat de te faire croire que ce sont les hadiths qui rendent tortueux le Chemin; donc, je me permets, en espérant que Dieu te Guide, de te dire de revenir aux hadiths en comparant la voie d'un site comme le "chemin-droit.fr" à celle des savants qui ont interprété, comme l'ont fait les Compagnons et comme leur a enseigné le Prophète saw..

comment fais tu pour savoir si une chose est en accord avec le Coran? ;
"...créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionné.." : si tu es musulman, comment sais-tu comment prier?

"Ô mon peuple, vos guides vous fourvoient." Et bien, je crois que cela s'adresse à chaque communauté de croyants :

oui c'est ce que j'appelle un verset de portée générale, il existe aussi des versets de ce genre dans le Coran, à portée générale. (le sens du verset est clair, et indépendant de tout contexte; la leçon qu'on en retire est généralisée et permanente);

..cela montre que les guides se fourvoient; donc c'est une mise en garde contre les guides aveugles, et non pas l'ordre de se passer de tout guide...Sinon, ramené à Jésus cela signifierait (s'il faut se passer de "tout guide") qu'ils auraient pu ne pas prendre Jésus pour guide.

L'orgueil, c'est aussi ne pas vouloir reconnaitre qu'on a tord : oui; et donc s'il est avéré qu' "il" sait qu'il a tort, qu'on lui a montré qu'il a tort, et qu'après cela il ne veut pas reconnaitre son tort, alors il est effectivement orgueilleux; mais s'il ne lui est pas apparu qu'"il" a tort, qu'il ne lui a pas été montré, par des preuves, qu'il a tort, alors on ne peut pas dire qu'il est orgueilleux.
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)

bahhous

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 03 mai15, 06:44

Message par bahhous »

abdul a écrit :
@bahhous: il n'y a rien de nouveau dans ce que tu dis; tu fais des séparations entre des notions, tu prends un mot, tu le nommes, tu fais une autre séparation, tu prends un autre mot..etc..pour dire que le coran est comme ceci, en 4 parties, etc...; c'est comme si tu "réorganisais" les notions..mais à la fin, cela ne rajoute rien de nouveau mon frère...; (le livre contient le coran ; le coran est une partie du livre) en français cela signifie (le Coran est inclus dans le livre), c'est la notion d'inclusion (.........) livre , [...] coran, (.........[..].......) : le livre contient le Coran, et [.] est une partie de (........), il est inclus dedans.../
je voudrais seulement te dire ; d'eviter decrire un journal si la reponse demande une phrase !!
ensuite comme d'habitude le debat avec toi se transforme toujours en dissertation !!
aucune precision dans tes reponses; aucune preuves ; tu te bases sur les taffassirs et les propos des oulemas !!

maintenant je vais te prouver que ce que tu dis est du vent !! je vais te prouver que la révélation même revendique cette verite à savoir que la révélation contient plus de trois parties distinctes :

Coran ( 3 ; 7) :

."C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. ....."
Selon ce verset nous comprenons que le livre est composé de trois parties à savoir

1 -les versets sans équivoque, qui sont la base du Livre = partie numero une !!
2 les versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses = partie numero deux !!

3- et d'autres : versets ni sans équivoque ni à diverses interprétations = partie numero trois !!

l'expression " et d'autres " signifie il y a une 3 emme partie de versets qui ne sont si des versets sans équivoque ni des versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses ...!
le verset ne dit pas et les autres??? j'espere que tu fais la differece entre les autre et d'autres ???

maintenant nous allons compter les diverses categories de versets dans LE LIVRE !!!!!

premiere partie de versets : les versets sans équivoque, qui sont la base du Livre

deuxiemme parties de versets : les versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses

troisième partie de versets : ce sont les versets ni sans equivoque ni pretent à diverses interpretation

remarque : par la suite je montrerai que la deuxieme partie est composée de deux parties ( coran et 7 versets ) ???

la question est : est ce moi qui invente cette histoire ou est ce que la révélation même qui dit que le livre est composée de plusieurs categories de versets ????
l’islam est la religion qui est en harmonie constante avec la nature humaine ; qu’Allah a originellement donné aux êtres humains.

eric121

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 03 mai15, 09:07

Message par eric121 »

la mouette a écrit : Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ?
Mais le coran dit qu'il faut obéir à (ce que dit et fait) Mahomet

bahhous

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 03 mai15, 09:30

Message par bahhous »

eric a écrit :
Mais le coran dit qu'il faut obéir à (ce que dit et fait) Mahomet
mensonge !! le coran dit obeir au messager et non pas au prophete ??? le statut de prophete n'est pas le statut de messager !!
l’islam est la religion qui est en harmonie constante avec la nature humaine ; qu’Allah a originellement donné aux êtres humains.

eric121

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 03 mai15, 10:09

Message par eric121 »

bahhous a écrit :eric a écrit :
Mais le coran dit qu'il faut obéir à (ce que dit et fait) Mahomet


mensonge !! le coran dit obeir au messager et non pas au prophete ??? le statut de prophete n'est pas le statut de messager !!
on est fatigué d'entendre le même refrain !!
je n'ai pas parlé de prophete

la mouette

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 03 mai15, 23:54

Message par la mouette »

"On est fatigué"...parle pour toi Eric, stp... à moins qu'il y est en toi légion...!?

bahhous

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 04 mai15, 05:17

Message par bahhous »

Défi 3 : les oulémas disent tout le coran est préservé sur une Tablette (auprès d’Allah) !!

La révélation affirme que seule une partie du coran est préservé sur une tablette (auprès d’Allah)

La sourate (2 ; 285) nous informe que tout le coran a été descendu comme guide pour les gens le mois de Ramadân


« le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens... »
Mais sourate (85 ; 21- 22) nous informe seule une partie du coran est préservé sur une tablette (auprès d’Allah)
Sourate ((85 ; 21- 22) :
« Mais c’est plutôt un Coran glorifié


. Préservé sur une Tablette (auprès d’Allah). »
Ici il est dit un coran qui est préservé sur une tablette ; donc bien entendu il s’agit d’une partie du coran et non pas de tout le coran !!
Cette partie du coran qui est préservé dans sur une Tablette (auprès d’Allah) est celles qui décrit les lois générales de la création qui sont invariables (immuables) telles les lois de la création physiques ; bing bang ; les astres ; les rotations des planètes ; l’apesanteur ; le magnétisme ; la mort …..
L’autre partie du coran est archivé dans le registre explicite (récits … phénomènes naturels ….)

Le coran a réuni (karana = joindre) les deux corans celui preservé sur une tablette et celui archivé dans le registre explicite !
Sourate (36 ; 12) :

« C’est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu’ils ont fait ainsi que leurs traces Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite. »
Il ressort de ce verset que les actions humaines et naturelles qui font parti du passé sont archivés dans le registre explicite !!
Il est claire donc que les récits sur les prophètes et messagers et les peuples anciens décrit dans la révélation proviennent de cette archive (registre explicite ) !!

Conclusion : le coran = un coran (provenant de la tablette) + un coran (provenant du registre explicite) !

Donc dire que tout le coran provient de la tablette préservé (auprès d’Allah) est Faux !!
l’islam est la religion qui est en harmonie constante avec la nature humaine ; qu’Allah a originellement donné aux êtres humains.

Etoiles Célestes

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 04 mai15, 06:58

Message par Etoiles Célestes »

bahhous a écrit :comment ose - tu poser porter un jugement sur la révélation si tu n'as pas compris la composition litteraire de la révélation !!

tous ceux qui se basent sur les interpretations des oulemas pensent la même chose que toi !
par leur interpretation erronée les oulema ont rendu la parole divine confuse ; reconnaissable et contradictoire !!!
On va faire simple.
Le Coran ou le livre affirme que Jésus n'est pas le fils de Dieu et qu'il n'est pas mort pour les pêchés de l'humanité?!!!
Je suppose que oui.

Muhammad est donc bien un faux prophète antéchrist qui nie le plan et les promesses de Dieu.
Il enseigne un nouvel évangile et qui doit donc être damné pour ça.

Ou alors Allah a un fils qui est mort pour nos péchés?
Les oulémas ont mal traduit?
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

bahhous

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 04 mai15, 07:22

Message par bahhous »

Etoiles Celestes a écrit :
On va faire simple.
Le Coran ou le livre affirme que Jésus n'est pas le fils de Dieu et qu'il n'est pas mort pour les pêchés de l'humanité?!!!
Je suppose que oui.

Muhammad est donc bien un faux prophète antéchrist qui nie le plan et les promesses de Dieu.
Il enseigne un nouvel évangile et qui doit donc être damné pour ça.

Ou alors Allah a un fils qui est mort pour nos péchés?
Les oulémas ont mal traduit?
Moi je ne raisonne pas comme toi !! Mon raisonnement est le suivant : j'ai devant moi deux messages supposés divins : évangile et le livre (révélation) ?
Et voici mes hypothèses :

Tout message (évangile ou le livre) s'il est de Dieu doit :
1- Ne doit contenir ni contradiction ni erreur ; ni éléments superflus !
2- Ses enseignements ne peuvent contredire ni la raison ni la réalité !
3- Si une seule des deux conditions citée n’est pas vérifiée
Je conclue : il n’est pas divin ou il est altéré !!
l’islam est la religion qui est en harmonie constante avec la nature humaine ; qu’Allah a originellement donné aux êtres humains.

la mouette

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 04 mai15, 09:11

Message par la mouette »

Gloire à Dieu !

Salam Abdul.

Pour savoir si une chose est en accord avec le Coran, tout d'abord, je demande à Dieu de me guider, de guider mon coeur, et lui demande refuge contre Satan le maudit, afin qu'il ne m'embellisse pas mes actes. Je lui demande aussi de bien vouloir me grandir en compréhension, concernant Sa parole, Ses versets.

Je suis attentive à ce que Dieu met sur mon chemin, car pour moi il n'y a pas de hasard, un évènement, une rencontre, une parole...

Je réfléchi, je médite et m'introspecte, je demande des avis, mais au final, je m'en remet à Dieu, je Lui fais confiance. A de me guider.

Pour la prière, c'est Dieu qui m'a guidé à réciter la fatiha, en français, à faire les ablutions tels que décrit dans ma traduction.

Puis Il a mis sur mon chemin des musulmans qui m'ont donné un petit livre...

Quant-au fait qu'il ny a pas d'orgueil à ne pas reconnaitre ses erreurs si on ne pense pas être dans l'erreur, je suis d'accord avec toi. Mais pour ma part, je m'introspecte sans arrêt car je sais que Satan cherche toujours à nous embellir nos actes.

Quant-à cet histoire de sunna, je suis tout à fait de l'avis de Bahhous. Ça me parait tout à fait explicite dans ce qu'on appelle communément le Coran...n'ayant pas encore bien assimilé les différente partie du Livre...

Que Dieu nous guide.

Louanges à Dieu !

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 04 mai15, 10:18

Message par spin »

la mouette a écrit :Ne vois-tu pas que les haddiths ont rendu le chemin de Dieu tortueux, créé des interdits qui n'existent pas dans le Coran, des obligations qui n'y sont pas mentionnés ?
Mais sans les hadiths pour l'expliciter le Coran n'a ni queue ni tête, on peut lui faire dire n'importe quoi, on ne sait même pas le plus souvent de quoi il y est question...

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 04 mai15, 10:19

Message par Etoiles Célestes »

bahhous a écrit : Tout message (évangile ou le livre) s'il est de Dieu doit :
1- Ne doit contenir ni contradiction ni erreur ; ni éléments superflus !
2- Ses enseignements ne peuvent contredire ni la raison ni la réalité !
3- Si une seule des deux conditions citée n’est pas vérifiée
Je conclue : il n’est pas divin ou il est altéré !!
Le Coran (message+coran pour toi, permets moi de continuer à l'appeler Coran... car désolé, mais c'est son nom quand même...)
contient des contradictions, des erreurs scientifiques et sa doctrine contredit la raison...

Mais bon, en imaginant que pour toi tu n'y trouves pas d'erreur... cela suffit pour croire qu'il est de Dieu?
Il ne t'en faut pas beaucoup...

Le fait est que Muhammad contredit tout... il a tout inventé, ses fêtes, ses rites, ses pèlerinages, ses prières, son salut, son paradis, son Dieu,
on ne retrouve absolument rien dans la Bible alors qu'il affirme en être le confirmateur.
Si tu rajoutes à cela que la Bible le condamne à la damnation... il est clair que c'est un menteur et donc un faux prophète.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 04 mai15, 20:38

Message par la mouette »

Gloire à Dieu !

Paix.

À Spin :

En gros, ce que j'ai compris:

ce qu'on appelle le Coran est un Rappel de Dieu, le Créateur de toutes choses,le Suscitateur, le Formateur, à l'intention des hommes,

que cette vie d'ici-bas n'est qu'une épreuve, "jouissance d'illusion",

où nous sommes exhorté à agir au mieux, à faire assaut de bonnes oeuvres, en vue de plaire à Dieu,
d'ètre humble , de reconnaitre nos fautes,
"Bannissez l'impudence!"

car nous retournerons tous à Dieu à notre mort, et nous serons tous jugés par Dieu

et Il décidera soit de nous faire miséricorde, et nous établira au Jardin pour l'éternité,
soit Il nous enverra en Enfer.

Conseil : mème si tu n'y crois pas, dans le doute, abstiens-toi de dénier, car tu n'as pas de certitude que tout cela est faux et ne peut pas en avoir.

Par contre, il y en a qui ont la certitude, par une grâce de Dieu, béni soit-Il, que tout cela est vrai, moi par exemple, et nous sommes pour vous un signe.

Il n'y a pas de fumée sans feu...

Que Dieu ait de nous miséricorde.

Louanges à Dieu !

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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 05 mai15, 03:19

Message par spin »

la mouette a écrit :Conseil : mème si tu n'y crois pas, dans le doute, abstiens-toi de dénier, car tu n'as pas de certitude que tout cela est faux et ne peut pas en avoir.
Et si ma religion à moi me dit qu'attribuer à Dieu, à la Sagesse Suprême, un texte aussi dément que le Coran, c'est un blasphème ?

à+
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Re: Défi aux musulmans et non musulmans !!

Ecrit le 05 mai15, 04:32

Message par bahhous »

spin a écrit :
Mais sans les hadiths pour l'expliciter le Coran n'a ni queue ni tête, on peut lui faire dire n'importe quoi, on ne sait même pas le plus souvent de quoi il y est question...
ceci est la version des ennemis de l'islam qui cherchent à dévier les musulamns de l'enseignements divin !!

tous ceux qui disent que les hadiths sont indispensable pour expliquer le coran doivent savoir:
1 - dans la révélation le messager sa mission consiste à transmettre le message pas plus !!
2 - c'est parce que la derniere révélation est universelle qu'il est impossible à quiconque du temps du prophete y compris le prohete d'expliquer la révélation !!
3 - si le prophete avait expliqué la révélation ceci confirmerait que la révélation est oeuvre de Mohamed !!!
allah a demandé à toute l'humanité de méditer la révélation y compris le prophete et allah n'a pas demander d'expliquer !!! car la partie coran dans la révélation est à interpreter et non pas à expliquer !!! les versets qui prêtent à diverses interpretations sont à interpreter ????

dans la révélation la partie message ensemble de versets a sens apparents est comprehensible par tout le monde !! n'a besoin ni de hadiths ni de la sunna !!!!
mais la deuxieme partie coran dans la révélation ensemble des versets qui pretent à diverses interpretations n'est pas explicable mais peut etre interpreté et son interpretation evolue avec le temps et le progrés de la science car la coran decrit la creation et lois de la creation
et le secret de ces lois et de la creations sont mis en evidence et expliqué progressivement par les sciences : physique ; biologie ; medecine .....
l’islam est la religion qui est en harmonie constante avec la nature humaine ; qu’Allah a originellement donné aux êtres humains.

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