Une controverse "fantôme" ?

[Gérard C. Endrifel]

C'est en effet sans doute son intention, mais l'impression finale est tout autre. De plus, les conditions d'utilisation du forum déclarent: "Les messages doivent être facilement lisibles par tous les utilisateurs. Évitez d'écrire un titre de sujet, ou un message en MAJUSCULES ou tout en couleur ou encore d'utiliser une ponctuation excessive."

Se servir de la charte pour se permettre de détourner le thème d'un sujet afin de le centrer sur un membre n'est pas non plus, une bonne attitude quand en plus, on n'est pas modérateur(-trice). Je remarque également que ce n'est pas la première fois aussi, gentiment, je vais te demander de cesser ce genre de procédé destiné à attaquer un membre et non à parler du sujet.

[Idéfix]

Tous l'monde aura compris que je relevais un comportement tandancieux et hautain d'un membre et ai appelé ça comme ça se dis:

Un comportement tandancieux et hautain.

[Gérard C. Endrifel]

Tous l'monde aura compris que je relevais un comportement tandancieux et hautain d'un membre et ai appelé ça comme ça se dis:

Un comportement tandancieux et hautain.

La question est de savoir si, de ton côté, tu as compris que les membres, peu importe ce qu'ils sont, ne sont pas des sujets de conversations.

[Vanessa.]

Se servir de la charte pour se permettre de détourner le thème d'un sujet afin de le centrer sur un membre

Juste pour préciser, ma remarque au sujet des phrases en majuscules ne constituait qu'une toute petite partie de mon échange avec Philippe83. Je lui ai juste précisé quelle était l'impression que pouvait laisser chez le lecteur une écriture en majuscules. Je précise également que j'apprécie beaucoup de dialoguer avec Philippe, en particulier le fait qu'il se montre respectueux à mon égard.

Mais en effet, j'aurais sans doute mieux fait d'ignorer purement et simplement le message très agressif et hors-sujet de Idéfix... j'apprends, j'apprends...

@ Philippe: Bonjour, mon ami.

J'espère que tu n'es pas trop "bousculé" par cette petite diversion

Ensuite puisque tu es chagriné par le fait d'un rajout de Jéhovah 237 fois alors je te demande de nous expliquer pourquoi tu n'es pas semble t-il chagriner par le fait de l'enlèvement des milliers de fois du tétragramme la ou il était à l'origine?

Je profite de cette occasion pour te préciser que j'utilise quotidiennement une Bible qui contient le nom divin dans l'Ancien Testament aussi souvent que la Traduction du Monde Nouveau. Et pour tout te dire, j'apprécie beaucoup le langage de la Traduction du Monde Nouveau que je consulte régulièrement. J'apprécie le subtil équilibre entre la littéralité et la facilité de lecture. Je ne pense pas que la prochaine version révisée soit meilleure, et je suis même très pessimiste à ce sujet, surtout lorsque je vois ce qu'est devenue la TMN en langue anglaise.

Enfin, tout ça pour te dire que je préfère la conservation du Nom divin dans l'Ancien Testament. Cependant, ma conviction actuelle est que le remplacement de Kurios par "Jéhovah" dans le Nouveau Testament n'était pas du tout nécessaire, et en plus elle modifie le sens et la structure de certains passages, ce qui me semble très grave. Mais je parlerai de ça dans des topics séparés.

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

[résident temporaire]

Dans ce cas je t'invite amicalement à ouvrir une enfilade qui pose la question au sujet de l'Ancien Testament. .

on sent une gêne de ta part car tu as bien compris que la présence du nom divin dans le NT passe par sa présence dans l'AT et aussi la volonté de Jéhovah(nom divin vis à vis de son peuple).

Il semble beaucoup t'échapper que Jéhovah est le Créateur d'Israël :
(Isaïe 43:1, 2) [...] Et maintenant voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Créateur, ô Jacob, et Celui qui t’a formé, ô Israël : “ N’aie pas peur, car je t’ai racheté. Je [t’]ai appelé par ton nom. Tu es à moi. 2  [...]

Et quand il établit une nouvelle alliance pour Israël, il resta son Dieu :
(Jérémie 31:31-34) 31 “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; 32 non pas [une alliance] comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, ‘ mon alliance qu’eux ont rompue, et pourtant moi j’étais leur propriétaire-époux ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ” 33 “ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” 34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ”


Ce qui sera repris dans le passage suivant :
(Hébreux 8:10-13) 10 “ Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, dit Jéhovah. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. 11 “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. 12 Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ” 13 En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.

Et cette nouvelle alliance par laquelle le pardon des péchés vient, est par Jésus :
(Matthieu 26:28) car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés.


Jésus étant le médiateur entre Dieu [le Dieu d'abraham, d'Isaac et de Jacob] et les hommes

(1 Timothée 2:5, 6) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Et donc si Jésus est médiateur entre Dieu et les hommes, c'est qu'il n'est pas Le Dieu. Les chrétiens ont donc pour Dieu le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah(YHWH) et Jésus est entre autre son médiateur (ainsi que son serviteur au Ciel) mais aucunement le Dieu des chrétiens.

A+

ps :tu devrais changer tes façons de faire Vanessa, merci.

[Vanessa.]

Bonjour Résident temporaire.

Ton long message ci-dessus aurait sans doute été pertinent dans une discussion concernant la Trinité, mais là je ne vois vraiment pas en quoi il répond aux questions posées dans le premier post de ce topic.

Dans l'amour du Seigneur.

[Sibbekaï Houshatite]

Tous l'monde aura compris que je relevais un comportement tandancieux et hautain d'un membre et ai appelé ça comme ça se dis:

Un comportement tandancieux et hautain.

tandancieux = tendancieux...

..

[philippe83]

Bonjour.
Vanessa je tiens à précisé lorsque j'utilise des majuscules ce n'est pas pour crier mais pour préciser un point important à mes yeux.
Je suis un piètre utilisateur de la technique informatique a part les Smileys et encore même cela des fois je n'y arrive pas.
Alors veuille me pardonner cette utilisation anarchique des majuscules mais je ne sait pas faire pour reporter un propos dans mon message. Avec le temps et la volonté...Quoiqu'il en soit puisque cela te gène je n'utiliserais plus de majuscule te concernant et à la place je te dirait: """cela est important""" d'accord?
En tous cas je précise"""c'est important""",(SUR CE COUP ) que je ne me suis pas senti attaquer par ta verve habituelle.Je tiens à le préciser pour que tu ne sois pas caricaturé.
Par contre sur le coup du Shem Tov(b) ta diversion m'a surpris désagréablement et je comprend tout à fait la réaction d'Age à ton encontre.
Voyons si chacun va """"c'est important""" s'améliorer.
ps: le remplacement de Jéhovah DES MILLIERS DE FOIS, par kurios dans l'AT(je défend" ma paroisse") comme l'ont fait des manuscrits grecs MAJEURS rassemblant l'AT ET LE NT ''''c'est important""" mais aussi des versions françaises modernes ( en employant:le Seigneur), ont aussi modifiés la structure ce certains passages ce qui me semble aussi très grave.Un exemple en Ps 110:1 "le Seigneur dit à mon Seigneur"! toi qui a la possibilité de lire avec une Bible qui contient ici le Nom divin devrait y voire une preuve de ce que j'avance puisque comme tu le sais Jésus en Mat 22:44 à repris ce verset. Dans ce verset du Ps 110:1 qui parle de qui et dans Mat 22:44 qui parle de qui? (Qui est "le Seigneur(1) qui est "le Seigneur(2)?
a+

[résident temporaire]

Bonjour Résident temporaire.

Ton long message ci-dessus aurait sans doute été pertinent dans une discussion concernant la Trinité, mais là je ne vois vraiment pas en quoi il répond aux questions posées dans le premier post de ce topic.

Dans l'amour du Seigneur.

[censure] au fait as-tu lu ce que dit Isaïe 54:5 ? je te met le verset (TMN)

(Isaïe 54:5) “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre.

Libre à toi de croire que Dieu n'a toujours pas de nom.
@Philippe83 a écrit Vanessa je tiens à précisé lorsque j'utilise des majuscules ce n'est pas pour crier mais pour préciser un point important à mes yeux.

Ne t'en fait pas phil, la netiquette des majuscules remonte au tout début du BBS; il n'existait alors pas de mise en forme des caractères et il fut assimilé à tort ou à travers qu'écrire en majuscule signifiait crier sur son interlocuteur. Je précise qu'il m'arrive d'écrire en majuscule et personne ne m'a fait de remarque sur ce forum, alors on a deux poids de mesures; c'est clair et net. honte aux hypocrite qu'ils soient homme ou femme. On a passé depuis des années ce cap, tu n'as aucunement à t'excuser. Ce sont les gens qui établissent la nétiquette qui devraient se mettre à jour.

[Vanessa.]

Bonjour Philippe, sois béni dans le Seigneur.

Je ne peux malheureusement pas répondre à toute la première partie de ton message, car je me ferais encore accuser de vouloir concentrer l'attention sur le membre plutôt que les arguments. Mais sache quand même que j'ai bien pris note de ce que tu as exprimé, et je te remercie pour ta franchise.

ps: le remplacement de Jéhovah DES MILLIERS DE FOIS, par kurios dans l'AT(je défend" ma paroisse") comme l'ont fait des manuscrits grecs MAJEURS rassemblant l'AT ET LE NT ''''c'est important""" mais aussi des versions françaises modernes ( en employant:le Seigneur), ont aussi modifiés la structure ce certains passages ce qui me semble aussi très grave.

Une fois de plus je comprends très bien ce que tu expliques ici, mais malheureusement ça n'a pas de rapport direct avec les questions posées dans le premier post de ce topic. Alors je te pose à nouveau la question de façon très directe: si vraiment la tradition juive de remplacer le tétragramme par autre chose, ou même par des caractères archaïques, était si mauvaise, alors pourquoi Jésus n'en a t-il jamais parlé ? Si la tradition juive consistant à ne jamais prononcer le nom divin en public était si mauvaise, alors pourquoi Jésus ne le leur a-t-il jamais reproché ? Inversement, si Jésus se permettait de prononcer le Nom divin en public, au mépris de la tradition juive, alors pourquoi les Pharisiens ni personne d'autre ne lui reprochent-ils quoi que ce soit à ce sujet ?

Ce sont les questions posées dans le premier post de cette enfilade, et qui justifie le thème "Une controverse 'fantôme' ". Et nous attendons toujours des réponses cohérentes à ce sujet.

Avec mon affection,

Vanessa.

[résident temporaire]

petite explication :
le sujet 'le nom divin dans le NT" est le front pincipal. De fait Venssa a décidé d'ouvrir des fronts secondaires sur le flanc En voulant agir de la sorte, elle veut par l'attaque sur les flancs démontrer que le front principal est dévasté et ne tient pas.

[mépris]

dommage.

A+

ps Vanessa a écrit si Jésus se permettait de prononcer le Nom divin en public, au mépris de la tradition juive, alors pourquoi les Pharisiens ni personne d'autre ne lui reprochent-ils quoi que ce soit à ce sujet ?

Jésus se devait-il d'observer la tradition Juive qui annulait la parole de Dieu ?
[TMN](Luc 1:30-33) [...] L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume.  [...]

L'ange aurait-il du suivre la tradition des juifs parce qu'il a ordonné que ce fils porte le nom de Yeshoua
(Jéhovah est salut) ?

Ou encore celui qui vient du Ciel n'est-il pas au dessus de tous les autres (pharisiens, prêtres, lévites, saduccéens, scribes, membres contituant du sanhédrin ?

(Jean 3:31) [...] Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres.

Mais le fait que l'esprit saint fut répandu sur lui et resta comme le témoigna Jean le batiste n'indique-t-il pas que c'était par le moyen de l'esprit saint qu'il parlait avec hardiesse pour rendre témoignage à son Père (Père dont les israélites savaient que le nom était Jéhovah (YHWH)) ?

Comment penser que le prophète qui devait venir dans le monde n'aurait pas employé le nom de son Père Céleste (ou papa comme tu veux) alors que c'était la volonté de celui-là, sachant qu'en plus les disciples imiteraient Jésus sous ce rapport ?

(Jean 6:14) [...] Aussi quand les hommes virent les signes qu’il accomplissait, ils se mirent à dire : “ Celui-ci est vraiment le prophète qui devait venir dans le monde.  [...]

Moïse est venu au nom de Jéhovah, n'est-il pas évident que Jésus allait aussi venir au nom de Jéhovah ?

A+

[Vanessa.]

Bonjour, Résident temporaire. Sois béni dans l'amour du Seigneur.

Tu m'excuseras si je ne réponds pas à la première partie de ton message mais, selon la formule désormais consacrée, "le membre n'est pas le sujet".

J'ai quand même retenu la fin de ton message, lorsque tu affirmes:

Moïse est venu au nom de Jéhovah, n'est-il pas évident que Jésus allait aussi venir au nom de Jéhovah ?

A+

Comme cela a déjà été plusieurs fois expliqué, agir au nom de Jéhovah ne signifie pas prononcer ce nom à tout bout de champ, ni se sentir obligé de l'introduire dans 237 versets du Nouveau Testament, alors qu'aucun des milliers de manuscrits antiques du NT préservés par Dieu à notre intention ne contient le tétragramme ou le vocable Jéhovah.

En tant que Témoin de Jéhovah, tu as été baptisé "au nom de l'esprit saint", non ? Or, tu sais tout autant que moi que l'esprit saint n'a aucun nom propre. Et si je viens vers toi au nom de l'esprit saint, tu comprends très bien que ça ne signifie pas que je vais prononcer le nom de l'esprit saint à tout bout de champ, puisque manifestement ce nom n'existe même pas.

Ainsi, se servir de l'expression "venir au nom de Jéhovah" pour justifier un emploi excessif de ce nom, et son intrusion au sein du Nouveau Testament, c'est pour le moins inapproprié.

Mais même si cela avait été le cas, il resterait quand même à répondre aux questions posées dans le premier post de ce topic, et nous attendons toujours des réponses cohérentes.

Dans le Seigneur,

Vanessa.

[philippe83]

Vanessa re...
PS 110:1 et Mat 22:44 à un rapport étroit! Donc qui est le premier(Seigneur) qui est le deuxième(Seigneur) qui parle à qui?
Puisque tu prétends lire l'AT avec le Nom de Dieu à qui s'applique le Ps 110:1 (Seigneur = ?) Ensuite de qui veut donc parler Jésus en reprenant ce verset en Mat 22:44? Qui est le Seigneur(1) le Seigneur(2)? Puisque tu as l'hébreu en Ps 110:1 tu trouves le tétragramme """c'est important""" n'est-ce pas? A qui s'applique t-il? Pourquoi les mss grec important n'ont pas le tétragramme mais deux fois "Seigneur"? Toutes ces questions on un rapport avec le sujet. Je ne vois pas pourquoi tu penses le contraire
a+

[Idéfix]

La question est de savoir si, de ton côté, tu as compris que les membres, peu importe ce qu'ils sont, ne sont pas des sujets de conversations.

Mais en effet, j'aurais sans doute mieux fait d'ignorer purement et simplement le message très agressif et hors-sujet de Idéfix... j'apprends, j'apprends...

qu'est ce que je dois comprendre la.....qu'elle peut dire ce qu'elle veux mais pas les autres ?....elle peux me qualifié comme bon lui semble mais moi je peux pas dire ce que je pense d' elle ???

elle a droit de traité mes freres et soeurs (CC ou pas ) comme bon lui semble sous prétexte qu'ils ne sont pas membres du forum....et moi je peux pas la remettre a sa place ?

[medico]

Vanessa re...
PS 110:1 et Mat 22:44 à un rapport étroit! Donc qui est le premier(Seigneur) qui est le deuxième(Seigneur) qui parle à qui?
Puisque tu prétends lire l'AT avec le Nom de Dieu à qui s'applique le Ps 110:1 (Seigneur = ?) Ensuite de qui veut donc parler Jésus en reprenant ce verset en Mat 22:44? Qui est le Seigneur(1) le Seigneur(2)? Puisque tu as l'hébreu en Ps 110:1 tu trouves le tétragramme """c'est important""" n'est-ce pas? A qui s'applique t-il? Pourquoi les mss grec important n'ont pas le tétragramme mais deux fois "Seigneur"? Toutes ces questions on un rapport avec le sujet. Je ne vois pas pourquoi tu penses le contraire
a+

En enlevant le tétragramme et le remplacé par Seigneur ça rend confus le texte car nous ne savons pas de quel Seigneur il vraiment question.