esprit saint

[jerzam]

Pas grave

[chrétien2]

ca na répond pas à ma question: tu veux adorer le Diable ?

Et deuxio: peut-être aussi devrais-tu faire la différence entre l'AT (violent, guerres, etc, etc) et le NT (amour et autres)...

[jerzam]

Je ne veux pas adorer le diable. J'ai dit que pour moi le dieu de la bible est le diable.
Il y a les mêmes stigmatisations dans le nouveau testament et toujours cette envie de sang, de misogynie, d'homophobie, esclavage, polygamie etc. Rien ne change dans le fond.

[chrétien2]

Alors, pourquoi y -t-il cette opposition entre Dieu et le Diable dans la bible si les deux sont les mêmes ?

[jerzam]

Ça fait deux diable. L'un qui tue très peu d'humain dans la bible et l'autre qui en tue des millions. Lequel est le meilleur? A chacun de voir.

[chrétien2]

Comme tu dis "à chacun de voir".

Seulement, garde à l'esprit ce verset :

"“ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées. 10 De même, en effet, que la pluie torrentielle descend, ainsi que la neige, [du haut] des cieux et ne retourne pas en ce lieu sans avoir vraiment saturé la terre et sans l’avoir fait produire et germer, [de sorte que] la semence est vraiment donnée au semeur et le pain à celui qui mange, 11 ainsi sera ma parole qui sort de ma bouche. Elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle ne manquera pas d’exécuter ce en quoi j’ai pris plaisir et, à coup sûr, elle aura du succès dans ce pour quoi je l’ai envoyée." Esaie 55:8-11

Nous n'avons pas la pensée de Dieu. Alors, de juger Dieu en fonction des actes de la Bible ne me parait pas sage...

[Luxus]

Comme tu dis "à chacun de voir".

Seulement, garde à l'esprit ce verset :

"“ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées. 10 De même, en effet, que la pluie torrentielle descend, ainsi que la neige, [du haut] des cieux et ne retourne pas en ce lieu sans avoir vraiment saturé la terre et sans l’avoir fait produire et germer, [de sorte que] la semence est vraiment donnée au semeur et le pain à celui qui mange, 11 ainsi sera ma parole qui sort de ma bouche. Elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle ne manquera pas d’exécuter ce en quoi j’ai pris plaisir et, à coup sûr, elle aura du succès dans ce pour quoi je l’ai envoyée." Esaie 55:8-11

Nous n'avons pas la pensée de Dieu. Alors, de juger Dieu en fonction des actes de la Bible ne me parait pas sage...

C'est à cause de ce genre de raisonnement que des gens acceptent n'importe quoi sous prétexte que c'est Dieu qui en fait la demande.

[chrétien2]

Non, il suffit de rester humble et de se dire que les hommes n'ont pas à imposer quoi que ce soit.

Il suffit de se dire que les pensées de Dieu nous sont incompréhensibles et que chacun rendra des comptes en fonction de son propre coeur que Dieu scrute.

Si aujourd'hui, il y a des détracteurs des TJ, ce n'est pas méchanceté, mais par soucis de vérité et de justice.

Mais de dire que Dieu et le Diable sont les mêmes, cela ne me parait pas raisonnable.

[jerzam]

Chretien2,
Tu cites l'ancien testament? Donc ton dieu est bien celui qui a perpétré tous les massacres contenu dans l'ancien testament. Et qui accepte, l'inceste, l'esclavage, lapider son enfant, prostitution, pieux dans la tête, tuer tout ce qui vie etc.

Autre chose, le dieu des musulmans je suis sur qu'il est aussi plus intelligent que nous, meilleur que nous, et qu'on ne peut comprendre ce qu'il fou. Quelles différences avec le dieu des judéo-chrétien?

[chrétien2]

Chretien2,
Tu cites l'ancien testament? Donc ton dieu est bien celui qui a perpétré tous les massacres contenu dans l'ancien testament. Et qui accepte, l'inceste, l'esclavage, lapider son enfant, prostitution, pieux dans la tête, tuer tout ce qui vie etc.

L'AT, même si c'est une période longue de l'histoire où il y a eu des exactions, certes. Et je suis le premier à comprendre ton raisonnement.

Mais, je vais prendre un exemple :

L'encyclopédie "tout l'univers" que tout le monde connait.

Si tu prends l'édition de cette encyclopédie dans les années 1960 et que tu la regardes aujourd'hui, tu t'apercevras bien vite que tout ce qui y est marqué est obsolète. Il faut donc prendre une édition récente.

Pour l'AT et le NT, c'est la même chose.

Beaucoup de choses marquées dans la Bible sont incompréhensibles (ou plutôt interprétables à souhait). Peut-être également que les écrits ont été exagérés (comme le faisaient tous les monarques de l'époque). Si on en arrive à croire cela, on tombe dans la naïveté d'une croyance dans des écrits humains...

Pour ma part, je crois en Dieu. Je crois en un Dieu bon, amour et respectueux de la pensée humaine différente qu'il a crée lui-même. Je crois en un Dieu qui peut changer de vue et de "tactique". je crois en un Dieu qui progresse en fonction de son expérience (n'oublions que nous avons été crée à son image).

Tout cela pour te dire qu'il y a beaucoup de suppositions, beaucoup d'interprétations, beaucoup de théories et que l'on ne peut pas croire à aucune d'elle sans que Dieu l'ait transmise de manière irréfutable.

C'est la raison pour laquelle je crois en ce verset d'Actes 2:16-21. Car aujourd'hui, nous sommes dans le noir le plus total (la grande apostasie que jean a prophétisé). Si Dieu est réellement bon et amour, il ne nous laissera pas dans le flou.

Autre chose, le dieu des musulmans je suis sur qu'il est aussi plus intelligent que nous, meilleur que nous, et qu'on ne peut comprendre ce qu'il fou. Quelles différences avec le dieu des judéo-chrétien?

Le Dieu des musulmans est comme le Dieu des Juifs, c'est le même. Mais adapté à une autre sauce humaine avec une éthnologie différente, une culture différente.

[MonstreLePuissant]

Peut-on expliquer à un aveugle la différence entre le bleu et le rouge ?
L'expérience du Saint-Esprit n'est pas quelque chose qui s'explique, mais quelque chose qui se vit. J'ai déjà essayé de donner quelques explications à ce sujet, mais en vain.

Phila, vu le nombre de personnes dans le monde prétendant avoir reçu le don de l'esprit saint et qui pourtant font des choses insensées tout en professant des doctrines éloignées les unes des autres, permets moi de douter. Toi même ici, sur ce forum, tu as eu des attitudes indignes de quelqu'un ayant l'esprit saint. Ce n'est donc en aucun cas crédible.

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Nous n'avons pas la pensée de Dieu. Alors, de juger Dieu en fonction des actes de la Bible ne me parait pas sage...

Nous n'avons pas non plus les pensées d'Hitler, de Staline, Mussolini, Pol Pot ou Ben Laden. Alors les juger en fonction des actes qu'ils ont commis ne serait pas sage non plus. N'est ce pas ?

Il suffit de se dire que les pensées de Dieu nous sont incompréhensibles et que chacun rendra des comptes en fonction de son propre coeur que Dieu scrute.

Mais les pensées d'Hitler aussi me sont incompréhensibles Franck. Est ce à dire que je dois trouver normal qu'il ait massacré autant de gens sous prétexte que ses pensées me sont incompréhensibles ?

Je ne comprends pas ce raisonnement qui consiste à excuser les gens même si ils font les pires choses parce qu'on ne comprend pas leur pensée. Avec ce gerre de raisonnement, personne ne serait en prison.

Si Dieu est réellement bon et amour, il ne nous laissera pas dans le flou.

Si Dieu était réellement bon et amour, il ne nous aurait JAMAIS laissé dans le flou. Il n'aurait pas laisser Satan détourner Eve. Il n'aurait pas laissé Satan libre de faire le mal sur terre. Il n'aurait pas eu besoin de réclamer du sang pour accorder son pardon, et encore moins de sacrifier son propre fils. Rien de tout ça n'est l'attitude de quelqu'un de bon et amour.

[chrétien2]

Nous n'avons pas la pensée de Dieu. Alors, de juger Dieu en fonction des actes de la Bible ne me parait pas sage...

Nous n'avons pas non plus les pensées d'Hitler, de Staline, Mussolini, Pol Pot ou Ben Laden. Alors les juger en fonction des actes qu'ils ont commis ne serait pas sage non plus. N'est ce pas ?

Je te répondrais par Romains 13:1-5...

Ce n'est pas à nous, simples citoyens, de juger de tels actes. Nous pouvons les condamner en nous-mêmes pour ne pas faire pareil...

Il suffit de se dire que les pensées de Dieu nous sont incompréhensibles et que chacun rendra des comptes en fonction de son propre coeur que Dieu scrute.

Mais les pensées d'Hitler aussi me sont incompréhensibles Franck. Est ce à dire que je dois trouver normal qu'il ait massacré autant de gens sous prétexte que ses pensées me sont incompréhensibles ?

Comparer Dieu à Hitler n'est pas raisonnable. loin de penser à être choqué ou d'autres pensées de ce genre, je dirais que hitler n'a pas crée le genre humain...

Je ne comprends pas ce raisonnement qui consiste à excuser les gens même si ils font les pires choses parce qu'on ne comprend pas leur pensée. Avec ce gerre de raisonnement, personne ne serait en prison.

Je n'excuse pas ces éxactions. je dis seulement que nous sommes trop petits pour comprendre ces actes. Et que de juger les actes d'une personne supérieurs en tout à nous est une forme d'orgueil mal placé (je ne vous juge pas hein ?)

Si Dieu est réellement bon et amour, il ne nous laissera pas dans le flou.

Si Dieu était réellement bon et amour, il ne nous aurait JAMAIS laissé dans le flou. Il n'aurait pas laisser Satan détourner Eve. Il n'aurait pas laissé Satan libre de faire le mal sur terre. Il n'aurait pas eu besoin de réclamer du sang pour accorder son pardon, et encore moins de sacrifier son propre fils. Rien de tout ça n'est l'attitude de quelqu'un de bon et amour.

Comme je l'ai dit précedemment, Dieu ne peut-il pas aussi progresser par l'expérience ? peut-être qu'il s'est aperçu trop tard que sa façon de faire n'était pas la bonne... Sauf que lui (à la différence de nous) a la possibilité de nous ressusciter...

[jerzam]

Chretiens2

Donc ton dieu à la même intelligence que les humains, il est fait à notre image. Il pêche aussi, il est homo, bi, etc. Tu cites l'ancien testament encore une fois, donc tu admets que Dieu ne change pas. Sauf si tu récupères que ce qui t'arrange dans la bible et la je ne peux pas discuter avec toi. Ça devient trop embigue pour moi. En tout cas ton dieu me semble proche de l'homme. L'encyclopédie de 1960 n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui (a prouver, facile d'annoncer des choses comme cela) et donc le livre de Dieu est lui pareil à celui des humains. On peut le changer par rapport à notre époque finalement. Mais qu'est ce qu'on fait des versets qui disent, tant dans l'ancien testament que dans le nouveau, de ne rien retirer ni rajouter??? Toi tu veux supprimer des passages de la bible tranquille.

Dieu ne change pas. Donc le massacreur de l'ancien testament reste le même dans le nouveau. Il ne va pas changer comme un humain (dieu n'est pas un homme pour qu'il puisse mentir ou un fils de l'homme pour avoir du regret). Désolé il est content de ce qu'il a fait et ne le regrette pas. Apres tu peux prendre des versets à la carte quand ca t'arrange mais jesus lui utilise toute la bible. Donc qui suis tu en fait?

Concernant le dieu des musulmans pourquoi ne pas suivre les musulmans si c'est le meme dieu? Tu me diras il veut autant de mort et de sang. Quoiqu'il semble encore moins violent que celui de la bible. Bref pourquoi ne pas suivre le coran?? Tu prendrais aussi ce qui t'arrange. Tu le prends à la carte. Pareil avec le livre des mormons, des boudistes, des hindous, shintoïste, chaman etc

[MonstreLePuissant]

Ce n'est pas à nous, simples citoyens, de juger de tels actes. Nous pouvons les condamner en nous-mêmes pour ne pas faire pareil...

Mais je ne juge pas non plus les actes cruels qui sont dans la Bible. Je n'ai pas réuni un tribunal pour juger Dieu. Mais je peux les condamner, ce qui veut dire que je ne suivrais pas quelqu'un qui commet de tels actes.

La différence, c'est que toi Franck, tu approuves, ou tu ne condamnes pas, ce qui est pareil.

Comparer Dieu à Hitler n'est pas raisonnable. loin de penser à être choqué ou d'autres pensées de ce genre, je dirais que hitler n'a pas crée le genre humain...

Je ne compare pas Dieu a Hitler. Je te demande seulement si les pensées d'Hitler sont compréhensibles pour toi, parce que pour moi, elles ne le sont pas. Ou tu es un meta humain capable de comprendre les pensées des autres humains ou tu ne l'es pas. Si tu ne l'es pas, tu dois appliquer la même logique, et tu ne dois pas condamner des actions provenant de pensées que tu ne comprends pas.

Mais je crois comprendre ta logique. Tu te dis : « c'est Dieu, il a créé le genre humain, donc il peut faire ce qu'il veut, on n'a rien à dire ». C'est une attitude d'esclave quoi !

Je n'excuse pas ces éxactions. je dis seulement que nous sommes trop petits pour comprendre ces actes. Et que de juger les actes d'une personne supérieurs en tout à nous est une forme d'orgueil mal placé (je ne vous juge pas hein ?)

C'est un peu comme si les animaux se trouvaient trop petits pour comprendre pourquoi les humains les massacrent. « Les humains peuvent nous tuer, c'est normal, ce sont les maîtres ».

En fait, Franck, tu as accepté ta condition d'esclave par rapport à Dieu qui de facto a tous les droit. Et même si il tue tes compagnons d'esclavage, tu continues de trouver cela normal parce que c'est ton maître et que tu es soumis.

Alors je ne pense pas que ce soit de l’orgueil que de constater que ton maître te traite en esclave. Tu es une marchandise, juste bon à obéir.

Comme je l'ai dit précedemment, Dieu ne peut-il pas aussi progresser par l'expérience ? peut-être qu'il s'est aperçu trop tard que sa façon de faire n'était pas la bonne... Sauf que lui (à la différence de nous) a la possibilité de nous ressusciter...

Tu nous présentes un Dieu qui se trompe, et qui prétend nous dire ce qui est bien pour nous, après s'être trompé. C'est quand même fort !

[jerzam]

Chretien2

Du coup je ne vois pas pourquoi il condamne la watchtower. Elle ressemble à son Dieu. La watchtower se trompe tout le temps et change tout le temps d'enseignement. Ton dieu peut aussi se tromper et changer d'avis. Donc ton dieu est celui de la watchtower. Tu devrais y retourner.