croix ou poteau ?

[Yoel]

C'est juste une trouvaille pour se singulariser, comme dire le christianisme n'est pas une religion, etc.

Exactement ! Se singuliariser, se distinguer des autres pour renforcer l'idée qu'ils sont un peuple distingué, élu, supérieur, exclusivité de la secte.

Nous sommes un peuple pur, le monde est sous l'emprise de Satan. Les autres religions sont corrompus par le Diable.

[Saint Glinglin]

XCVII. 1 Et ce n'est pas sans raison que le prophète Moïse, dont les mains étaient soutenues par Or et Aaron, demeura dans cette position jusqu'au soir. C'est jusqu'au soir, en effet, que Notre-Seigneur resta sur la croix; on ne l'en descendit pour l'ensevelir que sur le déclin du jour, et le troisième jour il ressuscita, ainsi que l'avait prédit par ces paroles le prophète David :

« Ma voix a crié vers le Seigneur; il m'a exaucé du haut de la montagne. Je me suis endormi, j'ai été plongé dans un profond sommeil, je me suis réveillé parce le Seigneur est mon appui. »

2  Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :

« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Donc pour les premiers chrétiens, le Christ est mort sur une croix, les bras étendus sur la barre transversale.

[philippe83]

Pourquoi Homère utilise dans ILiadXXIV,453,Odyssey XIV,11 le mot stauros pour désigner un mât (poteau ordinaire et vertical) et non deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit?
Je renvois le lecteur à la Bible The Companion Bible avec notes et recherches explicatives en page186 appendixes 162. Cette version de la Bible est réputée pour ses nombreuses recherches et respectée des spécialistes. Dans sa conclusion sur la recherche du mot stauros cette Version précise :"La preuve est ainsi complète que notre Seigneur fût mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit" (("The evidenceis thas complete that the Lord was put to death upon an apright stake, and not on two pieces of timber placed at any angle"))
Bien sur il ne vous aura pas échapper que cette version n'est pas une édition de la Tmn, alors pourquoi arriver à cette conclusion?

[pimprenelle]

et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?

La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.

[Dede 95]

et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?

La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.

Ca change que lorsqu'une religion parle de la crucifixion de Jésus elle a tout faux, puisque les romains, encore moins les juifs, ne crucifiaient pas, et de cela on a maintes et maintes preuves.
Je vous passe la crucifixion avec des clous....

[Luxus]

Ca change que lorsqu'une religion parle de la crucifixion de Jésus elle a tout faux, puisque les romains, encore moins les juifs, ne crucifiais pas, et de cela ont a maintes et maintes preuves.
Je vous passe la crucifixion avec des clous....

Mais vous plaisantez ? C'était une pratique courante chez les romains, notamment envers les esclaves et ceux qui n'étaient pas citoyens romains. Comme je l'ai précisé dans un de mes commentaires, Marcus Licinius Crassus a crucifié 6000 esclaves le long de la voie apienne en 71 avant Jésus-Christ après l'échec de la révolte des esclaves mené par Spartacus. Et Marcus Crassus était un général romain.

Si les romains ne crucifiaient pas, pourquoi cette pratique a été interdite à partir du IVème siècle sous le règne de Constantin ? Cette pratique a été utilisé par les romains durant plusieurs siècles, donc vous n'allez faire croire à personne que Jésus par miracle ait pu échappé à cette exécution. Avant Jésus ça se fait, après Jésus ça se faisait, pourquoi donc Jésus n'aurait pas été crucifié ?
______________________________________________________

et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?

La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.

Eh bien, ça ne change absolument rien sauf sans doute pour les TJ puisque pour eux, le moindre faux enseignement et c'est direct la destruction.

[homere]

Pourquoi Homère utilise dans ILiadXXIV,453,Odyssey XIV,11 le mot stauros pour désigner un mât (poteau ordinaire et vertical) et non deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit?
Je renvois le lecteur à la Bible The Companion Bible avec notes et recherches explicatives en page186 appendixes 162. Cette version de la Bible est réputée pour ses nombreuses recherches et respectée des spécialistes. Dans sa conclusion sur la recherche du mot stauros cette Version précise :"La preuve est ainsi complète que notre Seigneur fût mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit" (("The evidenceis thas complete that the Lord was put to death upon an apright stake, and not on two pieces of timber placed at any angle"))
Bien sur il ne vous aura pas échapper que cette version n'est pas une édition de la Tmn, alors pourquoi arriver à cette conclusion?

Philippe83,

Vous justifiez les choix de la TMN par le choix d'autres traductions (ultras-minoritaires), c'est une erreur d'analyse.

Afin de soutenir leur point de vue sur la croix, les Témoins de Jéhovah citent souvent plusieurs vieux livres à leur appui comme, The Companion Bible, publié à titre posthume en 1922 de Bullinger. Outre l'ancienneté des sources, on peut relever le parti-pris de ces auteurs, entaché par leurs convictions personnelles.

E.W. Bullinger (1837–1913) était un pasteur anglican qui fut étroitement associé avec le mouvement des Frères de Plymouth en Grande-Bretagne. Or, ce mouvement cherchait à éviter le plus possible les symboles traditionnels du christianisme, puisqu'ordinairement, leurs lieux de culte ne comportaient aucun symbole religieux. Nelson Darby, qui innova le concept d'ultradispensationalisme, était également membre des Frères de Plymouth, de sorte que le mouvement en vinn à mettre l'accent sur le dispensationalisme et millénarisme. Bullinger fut donc influencé par le dispensationalisme de Darby et fut un proche collaborateur de Charles W. Welch, un autre adepte du ultradispensationalisme ayant des vues similaires, y compris à propos de l'annihilationisme. En fait, son travail pour The Companion Bible fut achevé à titre posthume par Welch. Bullinger, qui adopta le point de vue selon lequel la croix était païenne, fut influencé notamment par le spirite Parsons: d'ailleurs, le passage sur la croix dans The Companion Bible constitue presque la reprise mot pour mot du livre de Parsons.Il est possible que Bullinger n'en fut pas l'auteur mais que ce soit Welch qui copia les écrits de Parsons afin d'achever les travaux de Bullinger à titre posthume. Les avis similaires dans Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament montrent cependant que Bullinger avait lui-même adopté ces points de vue. Ainsi, la Watch Tower cite Bullinger comme un chercheur indépendant afin de soutenir sa doctrine, alors que celui-ci avait été clairement influencé par le spirite Parsons et que ce dernier n'était pas un spécialiste de la Bible.




"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23


Paul a developpé une "théologie de la croix" (ou du poteau), ainsi l'instrument de torture qui a mis a mort Jésus est SYMBOLE du christianisme.

[Saint Glinglin]

Pour ne pas prendre la croix, il aurait mieux valu prendre le tau qui lui a une justification théologique.

[BenFis]

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Donc pour les premiers chrétiens, le Christ est mort sur une croix, les bras étendus sur la barre transversale.

Merci pour le lien.

On peut en déduire qu’environ un siècle après que l’Evangile fut rédigé, Justin de Naplouse a affirmé que Jésus est mort les bras écartés sur une croix.
Justin ayant écrit en grec, il était certainement mieux à même de définir le mot « stauros » que les divers groupes religieux du XIXème siècle qui se sont orientés vers une traduction « poteau » pour se démarquer du Christianisme historique.

[Saint Glinglin]

Justin ne connaît aucun Evangile. Il lit la vie du Christ dans les prophéties.

[BenFis]

Justin ne connaît aucun Evangile. Il lit la vie du Christ dans les prophéties.

Comment peux-tu le savoir?
A l'époque de Justin, les Evangiles du canon standard, ainsi que d'autres, avaient déjà été écrits, sinon circulaient oralement.

[Saint Glinglin]

Le premier à les mentionner est Irénée à la fin du II ème siècle.

[BenFis]

Le premier à les mentionner est Irénée à la fin du II ème siècle.

Oui, mais comme ces Evangiles ont été rédigés dans le courant du 1er siècle, c'est donc qu'il y avait un moyen d'être au courant de la biographie du Christ; au moins de bouche à oreille. Et lorsque les Chrétiens parlaient de "stauros", Justin a compris qu'il s'agissait plus d'une croix que d'un simple poteau. Justin a bien employé le terme grec "stauros" et en a donné la définition biblique.

[Saint Glinglin]

Il n'y a pas la moindre preuve que les Evangiles datent du Ier siècle.

[BenFis]

Il n'y a pas la moindre preuve que les Evangiles datent du Ier siècle.

J'ignore si cette preuve existe, c'est bien pour ça que j'ai écrit que la transmission de la vie du Christ, jusqu'à sa mort sur la croix, aurait pu aussi s'effectuer de bouche à oreille.