Le sacrifice des premiers-nés demandé par YHWH

[jerzam]

Oui je sais cela merci azaz el.

Monstrelepuisant,
Ok alors jesus schizophrène ou homosexuel etc. Chacun a son idée sur le personnage.
Quel verset pour dire que dieu se réservait les nouveau né de 8 jours?

[MonstreLePuissant]

Quel verset dit que yhwh se réservait les nouveaux nés , premiers nés, de 8 jours?

(Exode 22:29, 30) Ta production entière et le trop-plein de ton pressoir, tu ne dois pas tarder à me les donner. Tu me donneras le premier-né de tes fils. 30 Voici comment tu feras pour ton taureau et pour ton mouton : il restera sept jours avec sa mère. Le huitième jour, tu me le donneras.

Comme tu vois, YHWH exigeait qu'on lui donna tout rapidement. Mais t'es tu déjà demandé ce que signifiait : « Tu me donneras le premier-né de tes fils » ?

(Lévitique 22:26-28) Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 27 “ S’il naît un taureau, ou un jeune bélier, ou une chèvre, alors il doit rester sept jours sous sa mère, mais à partir du huitième jour et au-delà il sera accepté avec approbation comme offrande, comme sacrifice par le feu pour Jéhovah. 28 Pour un taureau et un mouton, vous ne devez pas tuer, le même jour, l’[animal] et son petit.

Alors tu me diras peut-être que ce n'était valable que pour les taureaux et les moutons. Mais... Le rachat avait lieu le huitième jour également, puisque c'est le jour où le premier-né devait être consacré. Et par conséquent, dans le cas d'un premier-né humain, c'était aussi le huitième jour.

Le problème, c'est que tu ne me dis toujours pas en quoi consistait cette « consécration » pour les premiers-nés humains. Et tant que cette question restera en suspend, tant que tu n'y répondras pas, tu ne sauras pas de quoi on parle.

[jerzam]

Tu confonds les animaux avec les humains??? Il n'est pas question de nouveau né de 8 jours.

[MonstreLePuissant]

Tu confonds les animaux avec les humains??? Il n'est pas question de nouveau né de 8 jours.

Ahhhh ! Donc, il est question de quoi ? D'adolescent de 15 ans ? D'adultes de 30 ans ? Dis moi ! Parce que j'ai l'impression que tu ne sais toujours pas de quoi tu parles quand on parle de consacrer les nouveaux nés.

Mais regarde bien ce verset :

(Exode 22:29, 30) Ta production entière et le trop-plein de ton pressoir, tu ne dois pas tarder à me les donner. Tu me donneras le premier-né de tes fils. 30 Voici comment tu feras pour ton taureau et pour ton mouton : il restera sept jours avec sa mère. Le huitième jour, tu me le donneras.

Crois tu qu'entre deux phrases dont l'une dit « tu ne dois pas tarder » et l'autre dit « le huitième jour tu me le donneras », crois tu que « le premier né de tes fils doit être donné » à l'âge de 50 ans ? Et donné pour faire quoi ? Là encore tu n'as pas de réponse. Tu cherches à prouver que j'ai tort, mais tu n'apportes aucune réponse à mes questions, parce qu'à l'évidence, tu es dans le brouillard, et qu'il est pour toi difficile d'admettre que ces premiers nés n'étaient pas donné à YHWH pour qu'il les mettent en chèche.

[azaz el2]

Jerzam, que penses tu de ces textes:

Levitique 27:28 et 29
28 “ ‘ Cependant, aucune chose vouée par interdit, qu’un homme viendrait à vouer à Jéhovah pour la destruction+, sur tout ce qui est à lui — que ce soit d’entre les humains, ou d’entre les bêtes, ou dans le champ qui est sa propriété —, ne peut être vendue, et aucune chose vouée par interdit ne peut être rachetée+. C’est chose très sainte pour Jéhovah. 29 Aucun individu voué par interdit, qui viendrait à être voué à la destruction* parmi les humains, ne peut être racheté+. Il doit absolument être mis à mort+.


perso je trouve cela très clair.....
azaz el

[MonstreLePuissant]

Pour info, quelque chose ou quelqu'un qui est voué par interdit, est quelque chose ou quelqu'un qui est consacré de façon irrévocable. Consacré veut dire « mis à part » pour YHWH. Les premiers nés étaient donc donné à YHWH comme le dit clairement la Bible. Sauf que personne n'ose dire ce qu'il advenait de ces premiers-nés donnés à YHWH.

[jerzam]

Azaz,
Ce n'est pas la même situation que celle décrite par monstrelepuisant. Dans ta situation on ne peut pas racheté alors que pour celle de monstrelepuisant on peut racheté le premier né.

Monstrelepuisant,
Je t'ai déjà répondu mille fois que les nouveau né peuvent être consacré tout comme Samuel. Samuel a t'il été donné à yhwh à ses 8 jours?? Et a t'il été tué?

Surtout que le 8eme jour etait surtout consacré à la circoncision qui est déjà un signe d'appartenance.

[MonstreLePuissant]

Je t'ai déjà répondu mille fois que les nouveau né peuvent être consacré tout comme Samuel. Samuel a t'il été donné à yhwh à ses 8 jours?? Et a t'il été tué?

Samuel, c'est 500 ans après Moïse. Mais, dans quel verset est-il dit que Samuel était consacré à YHWH ? Je veux bien le voir celui là !

Surtout que le 8eme jour etait surtout consacré à la circoncision qui est déjà un signe d'appartenance.

Oui, exactement !!!! Il fallait donc aller au temple de toute façon le 8ème jour pour offrir le sacrifice de purification.

[jerzam]

1 Samuel 1:11

"Elle fit un voeu, en disant: Eternel des armées! si tu daignes regarder l'affliction de ta servante, si tu te souviens de moi et n'oublies point ta servante, et si tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le consacrerai à l'Eternel pour tous les jours de sa vie, et le rasoir ne passera point sur sa tête."


Voilà ton histoire est réglée


Et je m'adapte à ta façon de penser. Rien ne dit que les premiers nés étaient tués. Et pourtant tu l'affirmes. Rien ne dit que moise a eu d'autres enfants que le premier qu'il a eu avec tsipora. Donc c'était son premier né et il n'a pas été sacrifié.

[MonstreLePuissant]

1 Samuel 1:11

"Elle fit un voeu, en disant: Eternel des armées! si tu daignes regarder l'affliction de ta servante, si tu te souviens de moi et n'oublies point ta servante, et si tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le consacrerai à l'Eternel pour tous les jours de sa vie, et le rasoir ne passera point sur sa tête."

Voilà ton histoire est réglée

Bah non !!!!! Tu t'es fait avoir par la traduction ! En 1 Samuel 1:11, il s'agit de « Nathan » et non de « Qadash ».

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -5414.html

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -6942.html

« Nathan », a le sens de « donner ». « Qadash » a le sens de consacrer, sanctifier, mettre à part. Ce n'est donc pas le même sens. Il suffit de prendre une traduction très littérale (Chouraqui).

(Exode 13:1-2) IHVH-Adonaï parle à Moshè pour dire:
2. « Consacre-moi tout aîné premier fendeur de toute matrice,
parmi les Benéi Israël, en humain ou en bête: il est à moi. »

(1 Samuel 1:11) Elle voue un voeu et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot,
si tu vois, tu vois l’humiliation de ta servante,
si tu te souviens de moi et n’oublies pas ta servante,
donne à ta servante semence d’hommes. Je le donnerai à IHVH-Adonaï
tous les jours de sa vie; le rasoir ne montera pas sur sa tête. »

Donc tu vois, on ne parle pas de la même chose. Samuel n'a pas été consacré, sanctifié, mis à part « Qadash » comme les premiers nés. Tu aurais dû être plus vigilant.

Maintenant que cet argument ne tient plus, peux tu me dire ce que YHWH faisait des premiers-nés qui lui était consacrés ?

Pour le coup :

Et elle fit un voeu, en disant: Eternel des armées, si tu regardes attentivement l'affliction de ta servante, et si tu te souviens de moi, et n'oublies point ta servante, et que tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le donnerai à l'Eternel pour tous les jours de sa vie; et aucun rasoir ne passera sur sa tête. (Martin)

Et elle fit un voeu, et dit: Éternel des armées! si tu veux regarder à l'affliction de ta servante, et si tu te souviens de moi et n'oublies pas ta servante, et que tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le donnerai à l'Éternel pour tous les jours de sa vie; et le rasoir ne passera pas sur sa tête. (Darby)

Et elle fit un voeu, et dit: Éternel des armées, si tu daignes regarder l'affliction de ta servante, si tu te souviens de moi, si tu n'oublies point ta servante, et si tu donnes à ta servante un enfant mâle, je le donnerai à l'Éternel pour tous les jours de sa vie, et le rasoir ne passera point sur sa tête. (Ostervald)

[jerzam]

Y'a rien à dire t'es une pointure,

Consacré: "Dédier à Dieu ou aux dieux un lieu, un édifice, les réserver à un culte divin : Consacrer un autel."


Et je m'adapte à ta façon de penser. Rien ne dit que les premiers nés étaient tués. Et pourtant tu l'affirmes. Rien ne dit que moise a eu d'autres enfants que le premier qu'il a eu avec tsipora. Donc c'était son premier né et il n'a pas été sacrifié.


1samuel 7:1 on retrouve ton therme quadash et encore un enfant consacré à yhwh. Et devine quoi?? Ce n'est pas pour le tuer... mince!!

[MonstreLePuissant]

Rien ne dit que les premiers nés étaient tués.

Bah, si ! Les premiers-nés des animaux, et les premiers nés des égyptiens, qui je te rappelle étaient aussi des humains. Quand YHWH les a consacré, il les a tué. Pas difficile à comprendre.

Rien ne dit que moise a eu d'autres enfants que le premier qu'il a eu avec tsipora. Donc c'était son premier né et il n'a pas été sacrifié.

Encore raté ! Moïse a eu son fils avant même qu'il ne délivre les hébreux des égyptiens. Donc la loi n'était pas en vigueur.

(Exode 2:16-22) Or le prêtre de Madiân avait sept filles ; comme d’habitude, elles vinrent puiser de l’eau et remplir les rigoles pour abreuver le petit bétail de leur père. 17 Comme d’habitude, les bergers vinrent les chasser. Mais Moïse se leva, vint au secours des femmes et abreuva leur petit bétail. 18 Et quand elles revinrent chez Réouël leur père, celui-ci s’écria : “ Comment se fait-il que vous soyez revenues si vite aujourd’hui ? ” 19 À quoi elles dirent : “ Un certain Égyptien nous a délivrées de la main des bergers ; oui, il a même puisé de l’eau pour nous afin d’abreuver le petit bétail. ” 20 Alors il dit à ses filles : “ Mais où est-il ? Pourquoi avez-vous laissé là cet homme ? Appelez-le pour qu’il mange le pain. ” 21 Après cela Moïse consentit à habiter avec l’homme, et celui-ci donna à Moïse Tsippora sa fille. 22 Plus tard, elle mit au monde un fils et il l’appela du nom de Guershom, car, dit-il : “ Je suis devenu un résident étranger dans un pays étranger. ”

C'était bien essayé, mais tu n'as pas été assez vigilant avec tes arguments. Ils sont tous tombé à l'eau.

Donc, revenons à la question principale : puisque pour toi, les premiers-nés consacrés n'étaient pas tés, qu'est ce que YHWH faisait d'eux ?

1samuel 7:1 on retrouve ton therme quadash et encore un enfant consacré à yhwh. Et devine quoi?? Ce n'est pas pour le tuer... mince!!

500 ans après Moïse, on ne les tuait plus. Ils devaient obligatoirement être rachetés. En plus, je te souhaite bon courage pour prouver qu'Eléazar était un premier né et un enfant à ce moment là.

[jerzam]

Tu as toi même dit que ces sacrifices d'enfant étaient en vigueur en sortant de l'exil et avant. A un moment donné il te faut un minimum de cohérence. Et exode dit bien qu'il faille racheté les premiers nés. Il n'est nullement question de les tuer. Et 1 Samuel 7 parle encore d'une personne qui est consacré et elle n'est pas tué. Admets ton erreur c'est plus simple.


Exode 13:15 et, comme Pharaon s'obstinait à ne point nous laisser aller, l'Eternel fit mourir tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis les premiers-nés des hommes jusqu'aux premiers-nés des animaux. Voilà pourquoi j'offre en sacrifice à l'Eternel tout premier-né des mâles, et je rachète tout premier-né de mes fils. 16 Ce sera comme un signe sur ta main et comme des fronteaux entre tes yeux; car c'est par sa main puissante que l'Eternel nous a fait sortir d'Egypte.

[MonstreLePuissant]

Je n'ai pas parlé d'exil, mais de la sortie d'Egypte. Bien sûr qu'Exode dit qu'il faut racheter les premiers nés. Mais tu oublies que YHWH avoue lui même leur avoir demandé de sacrifier leur premiers nés pour les frapper d'horreur ? Il y a donc eu un délai où cela s'est produit.

(Ézéchiel 20:25-26) Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.

Crois tu que racheter des premiers nés ou de sacrifier des moutons et des bœufs les aurait frappé d'horreur ? Tu es pourtant face à l'évidence, mais tu la refuses.

[jerzam]

Monstrelepuisant,

Ezeckiel parle de quelle époque?