Grâce et Esprit

[muslim06]

"L'érreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie;
la vérité ne devient pas érreur parce que nul ne la voit"

[nuage]

Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire de dieu puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons.

Albert Einstein.

[Brainstorm]

Bonsoir tout le monde,

Je suis d'acoord avec Nuage sur l'importance de la conviction. Quand Dieu nous parle personnellement, tout le reste paraît fade. Pourquoi l'intime conviction serait plus irrationnelle que croire que la vérité est dans la Bible ?

En matière de foi et de Dieu, je crois que la vérité nous ne la connaîtrons que dans l'au-delà. Avant, je pense que personne ne détient la vérité, ni même la Bible... parce que Dieu est inexprimable avec le vocabulaire humain ou dans le monde humain. Toute religion qui parle sincèrement de Dieu n'est jamais d'une projection du monde divin dans la création. Ca ne peut être que biaisé... En plus, il y a plusieurs façons de projetter.

çà serait vrai si la Bible n'était pas la Parole de Dieu ...

[Brainstorm]

Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire de dieu puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons.

Albert Einstein.

Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l’esprit et la vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l'esprit et la vérité.
Jean 4 : 23- 24

[Nova]

As tu compris ce qu'était une "personne" :
intelligence, volonté et corporéité propres.
L'Esprit saint a t il, même selon toi, ces trois attributs ?
Selon la Bible en tout cas, non !
Donc logiquement l'Esprit SAint ne peut être une personne !!

Tu parles de corporité pour une personne divine D'où sors-tu cette définition de la personne ? De plus, il me semble que qu'il n'y a qu'une seule volonté dans la Trinité car s'il y en avait trois, ce serait un trithéisme Même le Fils n'a pas une volonté différente du Père...

Beaucoup ont insisté sur l'individualité de la personne. Mais ce genre de définition ne correspond pas à l'unité interpersonnelle du Dieu trinitaire. C'est plutôt sur la relation qu'il faudrait insister. Prenons le cas d'une personne humaine. Elle ne se réalise, ne manifeste qui elle est que quand elle entre en relation avec les autres : elle n'est elle-même qu'en relation. De même, c'est plutôt dans un contexte relationnel, plutôt qu'individuel, qu'il faut se représenter la Trinité : "La Trinité doit se comprendre comme l’image originale parfaite de l’autoréalisation personnelle, s’accomplissant dans une parfaite correspondance réciproque". On ne peut pas séparer totalement les trois personnes divines, comme des individus isolés, puisque chaque personne divine ne s'autoréalise que dans les deux autres.

Donc ta croyance est irrationnelle !

Vu de l'extérieur, les croyances des autres paraissent toujours irrationnelles

çà serait vrai si la Bible n'était pas la Parole de Dieu ...

Elle ne l'est pas directement. On ne va pas revenir là-dessus Je te renvoie à notre conversation là-bas :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 05&start=0
De plus, croire que la Bible est vérité est déjà un acte de foi

[TeNChiNhaN]

Pourquoi l'intime conviction serait plus irrationnelle que croire que la vérité est dans la Bible ?

Une conviction peut etre vérité, tout dépend de l'idée, c'est comme une opinion.

En matière de foi et de Dieu, je crois que la vérité nous ne la connaîtrons que dans l'au-delà

En matiere de foi et de Dieu, Dieu nous a crée avec les armes necessaire pour suivre sa volonté... manque de bol, les hommes n'ont pas respecté leur role, d'ou l'apparition de Jésus pour remettre les choses en place... logique non ?!

Ce qui veut dire qu'a la base, on a pas besoin de Jésus, et des livres religieux. Car les réponses sont en nous.

Et puis si on ne peut pas connaitre la vérité et suivre Dieu sur terre alors à quoi sa sert ? C'était une blague de Dieu tu penses ?

Dieu est inexprimable avec le vocabulaire humain ou dans le monde humain

N'exagere pas, ce qu'on peut pas décrire c'est comment est DIeu exactement, car sa puissance infini je crois etc. Et on connait pas grand chose du pourquoi il nous a crée... et les questions sur ce qui se passe vraiment apres la mort..

Mais le reste, la volonté de Dieu, on est largement informé.
Avec les enseignements de l'homme le plus sage qu'est connu l'humanité: Jésus.. !

En plus on sait tous que ses disciples, il suivait la volonté de Dieu grace a l'enseignement de Jésus, sa veut dire que tlm en est capable. Car Jésus il était venu soigné les malade, et ses disciples l'étaient.

Vu de l'extérieur, les croyances des autres paraissent toujours irrationnelles

Les croyances de la grande grande majorité des gens sont archi fausses, donc c'est pas étonnant enfete.
" Nombreux sont ceux........ "

C'est pas moi qui le dis c'est Jésus, et puis c'est logique.

[TeNChiNhaN]

En matière de foi et de Dieu, je crois que la vérité nous ne la connaîtrons que dans l'au-delà

Peut etre tu veux dire qu'on ne peut pas connaitre TOUTE LA VERITE SUR ABSOLUMENT TOUT....

Heu je sais pas en tous cas le but deja c'est de suivre la volonté de Dieu, et pour ca que tu le veuilles ou non faut se rapproché de la vérité...

[Brainstorm]

Tu parles de corporité pour une personne divine D'où sors-tu cette définition de la personne ?

D'études de linguistiques et de philosophie. Quand on parle de "personne", on parle
- d'une corporéité ( matérielle, spirituelle, ou autres ... ), c'est à dire une localisation dimensionnelle, pas de panthéisme spinozien ( le deus sive natura de Spinoza ne peut pas être une personne ... )

- d'une volonté propre : Dieu a fait toutes ces créatures intelligentes ( "personnes" donc ) avec un libre arbitre, une volonté propre. Dire que Jésus n'avait aucune volonté par rapport au Père çà sera dire que Jésus n'était qu'un robot mis sur Terre pour faire la volonté du Père sans avoir de volonté propre ... Hors ce n'est pas le cas :

Matthieu 26 : ” 39 Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”

Jésus distingue clairement sa volonté et celle de son Père. Obéir à son Père a été, non un automatisme, mais un acte de foi et d'amour - bref de volonté propre.

- d'une intelligence propre, nécessaire à la volonté pour choisir entre différentes données

Or le SAint Esprit n'a ni corporéité propre, ni volonté propre, ni intelligence propre. C'est donc absurde de l'appeler une personne.
Toi Nova, et tous les humains pouvons être appelés "personnes" en vertu de ces attributs. Le Saint Esprit ne le peut.
Autant trouver un autre mot plus adéquat, mais le mot personne ne convient absolument pas ... il ne fait aucun sens appliqué au SAint Esprit.

C'est l'une des absurdité les plus patentes du dogme catholique ...

On ne peut pas séparer totalement les trois personnes divines, comme des individus isolés, puisque chaque personne divine ne s'autoréalise que dans les deux autres.

çà marche aussi pour les humains !!!!

Je ne suis pas mon Père : Jésus n'est pas Dieu, c'est pourtant simple !!

[Nova]

D'études de linguistiques et de philosophie.

Mon post précédent résumait une définition que j'ai lue dans un dico de théologie et nulle part il n'était question de volonté, de corporéité ou d'intelligence propre, je t'assure... Nous n'avons pas les mêmes références, mon cher Quand je cherche à comprendre ce qu'est une personne divine ou la Trinité, je ne me précipite pas dans un bouquin de linguistique : je me renseigne auprès de ceux qui ont introduit et qui utilisent ces termes Il est difficile de mettre des mots sur Dieu. Les théologiens font ce qu'ils peuvent avec ce qui existe... Ne penses-tu pas que les théologiens savent, mieux que les linguistes, ce qu'ils entendent par "personne divine" ? Comment peux-tu rejetter la Trinité si ce n'est pas auprès de ceux qui y croient que tu te renseignes pour savoir ce que c'est ? Je soupçonne chez toi un rejet de la Trinité par principe...

Matthieu 26 : ” 39 Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”

Il s'agit là du Fils incarné, c'est différent !!! Le Fils, vrai Dieu, a la même volonté que le Père. Lorsque le Fils s'incarne en Jésus, il devient vrai homme, tout en restant vrai Dieu. A sa nature humaine correspond une volonté humaine et à sa nature divine correspond la volonté unique de Dieu. Dans Mt 26, 39, c'est l'homme qui parle : Jésus-homme a peur parce qu'il sait qu'il va souffrir (car il est vrai homme).
"je veux" = volonté humaine de Jésus
"tu veux" = volonté de Dieu

Toi Nova, et tous les humains pouvons être appelés "personnes" en vertu de ces attributs. Le Saint Esprit ne le peut.

L'Esprit Saint n'est pas une personne humaine, on est bien d'accord là-dessus.

[ C'est l'une des absurdité les plus patentes du dogme catholique ...

Pourquoi catholique ? Je te signale que la majorité des protestants, si pas tous, croient en la Trinité. Les tj sont plutôt les vilains petits canards dans la chrétienté

Je ne suis pas mon Père : Jésus n'est pas Dieu, c'est pourtant simple !!

Jésus n'est pas le Père !!!

Pour la majorité des chrétiens, Dieu ne se résume pas au Père : Il est le Père, le Fils et le Saint Esprit. Le Fils n'est pas le Père mais il est Dieu car Dieu n'est pas que le Père.

[Brainstorm]

Jésus est Fils de Dieu, son Père est donc Dieu, ...
Dieu est donc le Père seulement, question de logique.

Les évangélistes n'appellerait pas Jésus Fils de Dieu si le Fils ETAIT aussi DIeu ...

Jean 20 : 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Dieu = Père de Jésus = Père des hommes ...

Quand à ces histoires de fils incarné, etc., tout cela est un langage étranger à la Bible. Jésus est le Fils, un point c'est tout. Il est le Fils de Dieu, les évangélistes ne disent jamais qu'il est incarné ou quoi que ce soit ... Il est le Fils dans son essence et sa substance.

D'ailleurs, il dit bien :
Jean 8 : 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”

Jésus est donc, de son propre aveu, celui qui était le Fils de Dieu, avant d'être incarné... Jésus est donc Fils dans sa totalité, et pas seulement dans son incarnation.

Oui on est les vilains petits canards, on se démarque par la pureté de ntore doctrine : nous nous sommes défaits de tous les faux dogmes hérités des traditions humaines. Les protestants ne se sont débarrassé que du Pape, mais on gardé le reste ... autant rester catho à ce compte ... nous on a tout épuré.

[LumendeLumine]

Les évangélistes n'appellerait pas Jésus Fils de Dieu si le Fils ETAIT aussi DIeu ...

Non, c'est justement parce que les évangélistes appellent Jésus Fils de Dieu qu'on peut dire que Jésus est de même nature que son Père, c'est-à-dire vrai Dieu comme Lui.

Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Dieu = Père de Jésus = Père des hommes ...

Si Jésus ne dit pas "Je monte vers notre Père", mais "Je monte vers mon Père et votre Père", s'il fait cette distinction, c'est pour bien montrer justement, la différence dans la nature du lien filial entre les hommes et Dieu et entre le Fils de Dieu et son Père. Je mon vers mon Père (au sens propre) et votre Père (au sens figuré); vers mon Dieu et votre Dieu.

les évangélistes ne disent jamais qu'il est incarné

"le Verbe s'est fait chair" (Jn 1, 14); c'est exactement ce que désigne le mot "incarnation".

Jean 8 : 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”

On ne lit pas "j'ai été", mais "Je suis". En effet, le texte grec est formel, il s’agit d’une première personne du singulier, indicatif présent, voix active.
Or seul Dieu peut dire "Moi je Suis". Donc Jésus est Dieu. Jésus s’attribue ici les paroles mêmes de Dieu. Il le fait d’ailleurs à plusieurs reprises : Jn 8:24 ; Jn 8:28 ; Jn 13:19. Les juifs ont très bien saisi l’allusion puisqu’ils prennent des pierres pour lapider Jésus (Jn 8:59).

Pour l'argument au complet, cette page.

[nuage]

LumendeLumine,

Merci pour la page! Ce site est génial

[TeNChiNhaN]

Jésus est de même nature que son Père

c'est toi qui le dis.

Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu

Si Jésus ne dit pas "Je monte vers notre Père", mais "Je monte vers mon Père et votre Père", s'il fait cette distinction, c'est pour bien montrer justement, la différence dans la nature du lien filial entre les hommes et Dieu et entre le Fils de Dieu et son Père. Je mon vers mon Père (au sens propre) et votre Père (au sens figuré); vers mon Dieu et votre Dieu.

Tiré par les cheveux ton explication, tu detournes ce que dis Jésus... à mon avis

C'est marant, pour l'explication Fils de Dieu, tu prends sa a la lettre pour t'arrangé et quand jésus dit " votre père " tu dis que c'est au sens figuré :/

[LumendeLumine]

Tiré par les cheveux ton explication, tu detournes ce que dis Jésus... à mon avis

C'est marant, pour l'explication Fils de Dieu, tu prends sa a la lettre pour t'arrangé et quand jésus dit " votre père " tu dis que c'est au sens figuré :/

Si le Christ est vrai fils, il est nécessairement vrai Dieu.

Or le Christ est vrai fils.

Donc le Christ est vrai Dieu (cf. S. Thomas d’Aquin, Somme contre les Gentils [SG], Livre IV, Chapitre 7).

Preuve de la majeure






Le terme filiation n’est pris dans son sens véritable que lorsque l’être engendré procède de la substance de l’être générateur. Dans ce cas, l’engendré est de la même espèce que le géniteur : le fils d’un homme est un homme.



Preuve de la mineure

Fils de Dieu peut-être compris au sens propre (stricto sensu) ou sens figuré. Le sens propre est celui que nous avons expliqué plus haut ; le sens figuré est appliqué par la Sainte Ecriture aux hommes qu’ils soient justes (Mt 5:9), juges (Ps 82:6), formant le peuple de Dieu (Ex 4:22) ou rois (2 S 7:14) et aux anges (Jb 1:6).

Or la filiation de Jésus différe de :

celle des hommes :

Jésus prend toujours le soin de distinguer sa propre filiation de celle des autres hommes. C’est donc que sa propre filiation est d’une autre nature et que l’on doit comprendre que Jésus est le Fils au sens propre et non au sens métaphorique : "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu " (Jn 20:17). De même, il désigne son Père comme "son propre Père " (Jn 5:18).

celle des anges :

" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : ‘‘Tu est mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui ’’" (He 1:5).

2. Elle est prise dans son sens strict par l’Ecriture :

" Afin que nous soyons en son vrai fils" (1 Jn 5:20)

" Lui qui n’a pas épargné son propre Fils " (Rm 8:32)

" Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils Unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui nous l’a fait connaître " (Jn 1:18).

3. Elle a bien été comprise au sens strict par les juifs.

Au grand-prêtre qui lui demande " Je t’adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ Fils de Dieu ", Jésus répond " Oui " et à cause de cette confession Jésus est jugé pour blasphème et condamné à mort. Or ces paroles doivent être comprises d’une filiation au sens propre. En effet, il n’était pas possible de condamner à mort quelqu’un pour avoir dit qu’il était le fils de Dieu au sens adoptif car tous les saints sont fils de Dieu dans ce sens ; de même aucune loi ne punissait de la peine de mort de se dire un prophète ou le Messie. Par contre, dans la loi juive trois blasphèmes étaient punis de mort : maudire Dieu, prononcer en vain son nom (Ex 20:7 ; Lv 24:16) et se revendiquer l’égal de Dieu (Jn 10:33). Les deux premiers cas étant exclus, reste le troisième. Par conséquent, les juifs ont compris que le Christ s’est déclaré fils de Dieu au sens propre. De même, Jn 5:18 : " il appelait Dieu son Père se faisant ainsi l’égal de Dieu ".

[LumendeLumine]

LumendeLumine,

Merci pour la page! Ce site est génial

J'ai eu à peu près la même réaction quand Vexillum Regis l'a proposé il y a quelques semaines...