Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

[Mormon]

Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) soient aussi morts.

Adam était immortel avant de prendre du fruit. Les anges en tant qu'esprits bons ou mauvais sont immortels. Un esprit, ça ne meurt pas.

La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.

Leur sort est conditionné à celui de l'homme. Depuis la chute, ils ont perdu l'immortalité.

[Mikaël Malik]

S'il y a quelque chose que l'on sait avec certitude aujourd'hui, c'est que tout ce qui existe prend fin, ce qui est matériel ne peut pas être éternel puisqu'il est soumis à l'usure du temps, si Dieu avait voulu qu'il en fût autrement, cela serait.

[Mormon]

S'il y a quelque chose que l'on sait avec certitude aujourd'hui, c'est que tout ce qui existe prend fin, ce qui est matériel ne peut pas être éternel puisqu'il est soumis à l'usure du temps, si Dieu avait voulu qu'il en fût autrement, cela serait.

Cela se fera à la résurrection.

[agecanonix]

Adam est mort le jour même: 1 000 ans = 1 jour devant pour Dieu.

Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) sont aussi morts.

La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.

Dieu a béni les animaux comme il a béni l'homme et pourtant tous deux meurent. La mort fait partie de la création, le nier revient à nier l'évidence.

Dieu n'a pas dit qu'il créait les animaux à son image.
C'est bien parce que la mort fait partie de la création que la vie éternelle est extraordinaire.
Si Dieu la donne à des humains imparfaits parce qu'ils l'aiment, pourquoi ne l'aurait-il pas donné à son premier fils humain, Adam, qui était sa fierté et qu'il aimait aussi ?

Ca ne colle pas votre histoire !

[Mikaël Malik]

Ca ne colle pas votre histoire !

La vôtre non plus ne colle pas !

Je dis simplement que la mort fait partie intégrante de la création divine et que le nier revient à nier l'évidence. Les animaux meurent aussi bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu. Croire que l'homme est supérieur à l'animal est la première erreur, tous deux sont des bêtes, l'homme n'est qu'une bête et c'est un grand et sage roi qui l'a dit. (Ecclésiaste 3:18)

Si Adam avait été créé éternel comme les anges l'ont été, il ne serait pas mort même après avoir été chassé du jardin d'Éden.

[Mormon]

Ca ne colle pas votre histoire !
La vôtre non plus ne colle pas !
Je dis simplement que la mort fait partie intégrante de la création divine et que le nier revient à nier l'évidence. Les animaux meurent aussi bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu. Croire que l'homme est supérieur à l'animal est la première erreur, tous deux sont des bêtes, l'homme n'est qu'une bête et c'est un grand et sage roi qui l'a dit. (Ecclésiaste 3:18)

L'homme n'es pas une bête, il possède le libre arbitre moral, son esprit est à la ressemblance de l'esprit de Dieu, Dieu est littéralement le père de son esprit, l'homme a été également créé physiquement à l'image de Dieu. Tu comprends à la manière jéhoviste Ecclésiaste 3:18.

Si Adam avait été créé éternel comme les anges l'ont été, il ne serait pas mort même après avoir été chassé du jardin d'Éden.

Adam a été créé avec un corps physique, et le fruit lui provoqua vieillissement et mort.

[Mikaël Malik]

Tu comprends à la manière jéhoviste Ecclésiaste 3:18

Je n'aime pas ces termes dégradants et insultants comme: (jéhoviste, jéhovisme, etc.). Je ne vous répondrai donc pas

[agecanonix]

Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.

Car lisons bien la chronologie des textes : Dieu crée l'homme qu'il appelle "son fils". Il est assez fier de cette création, bien plus que celle des animaux dont il ne dit pas qu'il les a créés à son image.

Puis il dit à l'homme qu'il doit remplir et gérer la terre et ce qu'elle contient de vivant.

Le mot "mort" ou "mourir" n'existe pas à ce moment là.

Ensuite Dieu prend plaisir à instruire Adam, la bible parle même d'un RDV quotidien.

L'homme aime Dieu et Dieu aime l'homme.

on voudrait nous faire croire, à ce stade, alors que Dieu est tout puissant, qu'il aurait décidé la mort de ce fils qu'il aime et qui n' rien fait de mal à ce moment là.

Puis Dieu demande à l'homme de bien comprendre qu'il n'est pas capable de se gérer tout seul, que la mission qu'il a reçue ne le rend pas pour autant autonome et que l'aide de son créateur est indispensable. Son amour pour Dieu aussi.

Pour se faire comprendre concrètement, il demande à l'homme de respecter une simple règle qui montrera son obéissance.

Si donc Dieu dit à l'homme qu'il mourra s'il désobéit, le contraire est également vrai : il ne mourra pas s'il obéit.

La question est donc simple . Si l'homme de devait pas mourir comme il est mort ou de la façon dont il est mort, alors cette mort n'était pas inéluctable et prévue.

Or Adam n'est pas exécuté, il ne meurt pas subitement, il continue à vivre, et encore, et encore et au final il meurt comme les animaux, de vieillesse.

Si donc le prix du péché était la mort de vieillesse, alors l'absence de péché empêchait cette mort naturelle.

Car si Adam n'avait pas péché et s'il était mort comme les animaux, où se situerait la punition ?

Ce n'est pas parce que la mort est commune à tout ce qui est vivant qu'elle est ce que Dieu avait prévu pour Adam, son fils. S'il n'était pas capable de donner à ce fils ce que les anges ont naturellement, ça sert à quoi d'être appelé son fils surtout s'il promet la vie éternelle aux descendants d'Adam.
C'est donc qu'il pouvait l'offrir aussi à Adam !!

[Mormon]

Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.

Eh bien, je vais te l'expliquer.

Les esprits ne meurent pas, et les anges sont des esprits. Mais quand on leur a promis de prendre un corps pour être plus semblable à Dieu, alors ils sont mis à l'épreuve dans la mortalité pour recevoir ce corps ensuite éternellement par la résurrection.

Et, suivant leur obéissance, ils reçoivent tel ou tel corps de chair et d'os.

Chaque ange ou esprit à vocation de venir prendre un corps.

agecanonix était un ange avant de venir sur terre.

[Mikaël Malik]

Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.

Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait toujours vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants, voilà, c'est tout simple. La vie éternelle n'a pas été donnée à l'homme à sa création sinon Adam ne serait pas mort.

+

Ce n'est pas une critique, c'est un constat

[Mormon]

Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait toujours vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants

Quels anges ont péché ?

[Mikaël Malik]

Moroni par exemple

[agecanonix]

Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait encore aujourd'hui vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants, voilà, c'est tout simple.

Tu y es presque.
Si tu as lu nos précédents échanges, tu sais que seul Dieu possède l'immortalité. C'est écrit noir sur blanc.
Et donc un ange ne l'est pas. Et pourtant il ne meurt pas..

C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.
Toute la nuance est là. Et au final c'est Dieu qui décide.

Le fait que les anges désobéissants ne sont pas encore morts ne prouve pas qu'ils ne peuvent pas mourir.
Monsieur de la Palisse pourrait dire : avant de mourir on est encore vivant.

Mormon:
Par respect pour toi je préfère ne pas te répondre..

[Mormon]

C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.

Allez comprendre !

Qui sont ces anges qui ont péché ?

[MonstreLePuissant]

Car lisons bien la chronologie des textes : Dieu crée l'homme qu'il appelle "son fils". Il est assez fier de cette création, bien plus que celle des animaux dont il ne dit pas qu'il les a créés à son image.

Puis il dit à l'homme qu'il doit remplir et gérer la terre et ce qu'elle contient de vivant.

Le mot "mort" ou "mourir" n'existe pas à ce moment là.

Absurde ! Puisque Dieu a créé des animaux carnivores, bien avant la création de l'homme, il y a déjà la mort, la souffrance et la violence. Si l'homme avait été créé totalement à l'image de Dieu, il serait un esprit immortel. Les anges sont plus à l'image de Dieu que les hommes dans ce cas. Ce n'est donc pas dans ce sens qu'il faut le comprendre. L'homme a été créé animal et mortel. L'arbre de vie ne pouvait que prolonger sa vie tant qu'il y avait accès. Faute de cet accès à l'arbre de vie, il ne pouvait que mourir. C'est la raison pour laquelle l'homme est chassé du jardin.

on voudrait nous faire croire, à ce stade, alors que Dieu est tout puissant, qu'il aurait décidé la mort de ce fils qu'il aime et qui n' rien fait de mal à ce moment là.

Et il n'aime pas les animaux ? Qu'il a créé carnivores et qui sont obligé de s'entretuer ?

Puis Dieu demande à l'homme de bien comprendre qu'il n'est pas capable de se gérer tout seul, que la mission qu'il a reçue ne le rend pas pour autant autonome et que l'aide de son créateur est indispensable. Son amour pour Dieu aussi.

Pure invention ! Ca n’apparaît nulle part dans la Bible.

Si l'homme de devait pas mourir comme il est mort ou de la façon dont il est mort, alors cette mort n'était pas inéluctable et prévue.

Oui, elle est prévue, et la seule chose qui empêche la mort, c'est le fruit de l'arbre de vie.

Or Adam n'est pas exécuté, il ne meurt pas subitement, il continue à vivre, et encore, et encore et au final il meurt comme les animaux, de vieillesse.

Parce qu'il n'a plus accès à l'arbre de vie.

Si donc le prix du péché était la mort de vieillesse, alors l'absence de péché empêchait cette mort naturelle.

C'était le rôle de l'arbre de vie de les maintenir en vie. C'était possible même après le péché. D'où la nécessité de les chasser du jardin.

Car si Adam n'avait pas péché et s'il était mort comme les animaux, où se situerait la punition ?

La punition, c'est de les chasser du jardin, pour qu'il n'ai plus accès à l'arbre de vie. De facto, ils ne pouvaient que mourir parce que c'est dans leur nature.

Ce n'est pas parce que la mort est commune à tout ce qui est vivant qu'elle est ce que Dieu avait prévu pour Adam, son fils. S'il n'était pas capable de donner à ce fils ce que les anges ont naturellement, ça sert à quoi d'être appelé son fils surtout s'il promet la vie éternelle aux descendants d'Adam.
C'est donc qu'il pouvait l'offrir aussi à Adam !!

Il pouvait, mais il a choisi d'en faire un être mortel dès le départ. Il pouvait aussi ne pas créer d'animaux carnivores et ainsi éviter la mort. Il ne l'a pas fait.