Hé bien quelle arène ici !!! Il manque plus que les bruitage de lion et ...
Bon, comme dirait Ste Thérèse d'Avilla : "Solo Dios basta" et bonne nuit à tous
[Catholique] Marie mère de l'humanité
- Pasteur Patrick
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Ecrit le 24 juil.05, 02:14
Bonjour,
Considérer les vues protestantes à la lumière du monde catholique romain ne manque pas de sel.
En effet, le principe général qui vaut pour l'enselble du;monde protestant est celui d'une réfléxion à partir du donné biblique. Or le texte biblique se prête à un jeu d'intelligence réflexive dont le sens ne peut êtreréduit à un seul comme c'esttrop souvent le casdans l'idéologie romaine qui soumet le texte biblique à son Dogme.
La problémqatique des frères de Jésus ne me posent aucun problème de conscience à la mlumièredes textes bibliques. Que l'on comprenne le mot adelphos cpomme frère dontl'exgtension est aussi àcomprendre dans les demi-frères ne me gênent pas. Toutcomme le fait que Jésus ait eu des frères et des soeurs en la chair et que donc Marie a eu d'autres enfants ne me gênent pas dans ma foi.
C'estbien plutôt le Dogme catholique touchant Marie qui est gêné aux entournures etdoit absolument prouver l'improbableau risque de dévier d'une saine herméneutique laquelle est au service du texte et non s'asservir à des Dogmes postérieurs.
Il existge de nombreux textes bibliques où l'interprétation est plurielle et enrichit notre compréhension. Ainsi, pour Marie, la bienheureuse come le déclare l'Ecriture, n'en disons pas plus que les textes bibliques n'en disent. Moi je m'en contente au risque de ne pas statuer définitivement sur son sort. Etre bienheureuse ne lui sufirait donc plus ?
Marie, dans son rôle effacé est amplement exemplaire d'une foi chrétienne docile avant la lettre. pas la peine d'en rajouter.
Le bât ne blesse donc pas dans la sphère religieuse protestante... mais là où l'exaltation confine à une quasi idolâtrie dans le chef de millions de catholiques romainspas toujours très instruits.
les catholiques romains que je côtoie habituellement sont suffisamment intelligent pour mettre quelques bémols aux fredaines populaires liés à ce qui s'appelle un culte rendu à Marie venant padefacto contrevenir auculte que l'on doit réserver au Dieu UNIQUE.
Pour tout ce qui touche aux nuances théologiques apportées par l'intelligentsia romaine, merci, je connais, et ce n'est pas de cela que nous discutons ici, mais bien de la manière dont les"fidèles" vivent leur foi à l'intérieur d'une Institution qui doit se montrer exemplaire à son tour et ne pas prêter le flan à la critique de qusi-polythéisme pratique (pas en théorie mais dans sa praxis). Quand il s'agit du culte bien réel et visible qui est parallèle au culte de lâtrie rendu à Dieu, les débats "théologico-théologiques" sont stériles.
Je n'ai pas à être convaincu qu'il memanque quelque chose à la foi au Dieu de la Bible. Je ne rajoute rien. C'est bien plut^tot au culte romain à s'interroger sur la pertinence d'un culte secondaire (car je ne dis rien des cultes des intermédiaires via une hagiolâtrie en baisse en Occident) qui n'apporte rien sauf des inconvnients majeurs quant au culte au Dieu de la Bible et au monothéisme en général.
On le voit bien ici oùil faut se justifier constamment sur le concept de la trinité tellement mécompris de nos amis musulmans et "testimojéhovistes".
Salut
Considérer les vues protestantes à la lumière du monde catholique romain ne manque pas de sel.
En effet, le principe général qui vaut pour l'enselble du;monde protestant est celui d'une réfléxion à partir du donné biblique. Or le texte biblique se prête à un jeu d'intelligence réflexive dont le sens ne peut êtreréduit à un seul comme c'esttrop souvent le casdans l'idéologie romaine qui soumet le texte biblique à son Dogme.
La problémqatique des frères de Jésus ne me posent aucun problème de conscience à la mlumièredes textes bibliques. Que l'on comprenne le mot adelphos cpomme frère dontl'exgtension est aussi àcomprendre dans les demi-frères ne me gênent pas. Toutcomme le fait que Jésus ait eu des frères et des soeurs en la chair et que donc Marie a eu d'autres enfants ne me gênent pas dans ma foi.
C'estbien plutôt le Dogme catholique touchant Marie qui est gêné aux entournures etdoit absolument prouver l'improbableau risque de dévier d'une saine herméneutique laquelle est au service du texte et non s'asservir à des Dogmes postérieurs.
Il existge de nombreux textes bibliques où l'interprétation est plurielle et enrichit notre compréhension. Ainsi, pour Marie, la bienheureuse come le déclare l'Ecriture, n'en disons pas plus que les textes bibliques n'en disent. Moi je m'en contente au risque de ne pas statuer définitivement sur son sort. Etre bienheureuse ne lui sufirait donc plus ?
Marie, dans son rôle effacé est amplement exemplaire d'une foi chrétienne docile avant la lettre. pas la peine d'en rajouter.
Le bât ne blesse donc pas dans la sphère religieuse protestante... mais là où l'exaltation confine à une quasi idolâtrie dans le chef de millions de catholiques romainspas toujours très instruits.
les catholiques romains que je côtoie habituellement sont suffisamment intelligent pour mettre quelques bémols aux fredaines populaires liés à ce qui s'appelle un culte rendu à Marie venant padefacto contrevenir auculte que l'on doit réserver au Dieu UNIQUE.
Pour tout ce qui touche aux nuances théologiques apportées par l'intelligentsia romaine, merci, je connais, et ce n'est pas de cela que nous discutons ici, mais bien de la manière dont les"fidèles" vivent leur foi à l'intérieur d'une Institution qui doit se montrer exemplaire à son tour et ne pas prêter le flan à la critique de qusi-polythéisme pratique (pas en théorie mais dans sa praxis). Quand il s'agit du culte bien réel et visible qui est parallèle au culte de lâtrie rendu à Dieu, les débats "théologico-théologiques" sont stériles.
Je n'ai pas à être convaincu qu'il memanque quelque chose à la foi au Dieu de la Bible. Je ne rajoute rien. C'est bien plut^tot au culte romain à s'interroger sur la pertinence d'un culte secondaire (car je ne dis rien des cultes des intermédiaires via une hagiolâtrie en baisse en Occident) qui n'apporte rien sauf des inconvnients majeurs quant au culte au Dieu de la Bible et au monothéisme en général.
On le voit bien ici oùil faut se justifier constamment sur le concept de la trinité tellement mécompris de nos amis musulmans et "testimojéhovistes".
Salut
Ecrit le 24 juil.05, 13:43
a Patrick 
Moi,j’appelle cela faire pleins ,pleins de belles et nobles courbettes idéologiques pour ne point témoigner ouvertement
: ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘n’oublies point que cette demande ne viens point de moi ,mais de l’Évangile l‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Allez un dernier petit effort.
En Christo_Marie_Joseph
Moi,j’appelle cela faire pleins ,pleins de belles et nobles courbettes idéologiques pour ne point témoigner ouvertement
: ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘n’oublies point que cette demande ne viens point de moi ,mais de l’Évangile l‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Allez un dernier petit effort.
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Ecrit le 24 juil.05, 22:22
Ai-jé écrit que Marie n'était pas bienheureuse ?
je ne crois pas.
J'ai même soutenu qu'elle était exemplaire.
De là à lui adresser un "culte" spécial (de vénération, de doulie ou de ce qu'on voudra, nul nepourra m'y contraindre!)Je n'ai pas deproblème mariologique.
Tous les personnages de la bible sont ceque l'auteur de l'éître aux hébreux appelle la "galerie des hommes (et desfemmes) de foi" qui doivent servir à notre méditation, réflexion! On doit s'inspirer d'eux...
Vous vous trompez de cible, je crois.
Si la problématique des frères et des soeurs de Jésus interesse quelqu'un, qu'il fasse des recherches par lui-même. Il existe des bibliothèques théologiques partout en Europe .
Pas la peine de faire des courbettes, chacun vient ici avec son propre bagage et ses expériences différentes de ceux des autres. On ne s'enrichit que par le partage de ce qu'on croit savoir et de ce qu'on a appris.
Salut
je ne crois pas.
J'ai même soutenu qu'elle était exemplaire.
De là à lui adresser un "culte" spécial (de vénération, de doulie ou de ce qu'on voudra, nul nepourra m'y contraindre!)Je n'ai pas deproblème mariologique.
Tous les personnages de la bible sont ceque l'auteur de l'éître aux hébreux appelle la "galerie des hommes (et desfemmes) de foi" qui doivent servir à notre méditation, réflexion! On doit s'inspirer d'eux...
Vous vous trompez de cible, je crois.
Si la problématique des frères et des soeurs de Jésus interesse quelqu'un, qu'il fasse des recherches par lui-même. Il existe des bibliothèques théologiques partout en Europe .
Pas la peine de faire des courbettes, chacun vient ici avec son propre bagage et ses expériences différentes de ceux des autres. On ne s'enrichit que par le partage de ce qu'on croit savoir et de ce qu'on a appris.
Salut
Ecrit le 25 juil.05, 02:47
A Patrick 
Ha !ces théologiens évangélistes , l’Évangile affirmes clairement :’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Au lieu d’en faire un beau témoignage a la vus de tous comme chrétiens fidèles a la parole de Dieu : ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’.Ca tentes de faire diversion en disant ’’ Ai-jé écrit que Marie n'était pas bienheureuse ? je ne crois pas’’ en espérant qu’ont sans rendras point compte que le témoignage ,ne se fait point.
Ajoutant même ,’’J'ai même soutenu qu'elle était exemplaire.’’
L’Évangile ne te demandes point pour l’instant si ,Marie était exemplaire ;mais ceci : ’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Donc, peut tu te conformer a l’Évangile en disant : ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’.Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Patry ,
En Christo_Marie_Joseph
Ha !ces théologiens évangélistes , l’Évangile affirmes clairement :’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Au lieu d’en faire un beau témoignage a la vus de tous comme chrétiens fidèles a la parole de Dieu : ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’.Ca tentes de faire diversion en disant ’’ Ai-jé écrit que Marie n'était pas bienheureuse ? je ne crois pas’’ en espérant qu’ont sans rendras point compte que le témoignage ,ne se fait point.
Ajoutant même ,’’J'ai même soutenu qu'elle était exemplaire.’’
L’Évangile ne te demandes point pour l’instant si ,Marie était exemplaire ;mais ceci : ’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Donc, peut tu te conformer a l’Évangile en disant : ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’.Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Patry ,
En Christo_Marie_Joseph
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Ecrit le 25 juil.05, 04:25
salut Gilles, tu dois me confondre avec Patrick.
Jesuis Pasteur Patrick.
Mon pseudonyme n'en est pas un.
Deuzio:je ne suis pas théologien évangéliste d'ailleurs oin dit évangéliques car il n'y a que quatre evangélistes),mais théologien réformé (appartenant à l'Eglise protestgante Unie de Belgique voir mon site en lien dans la signature), ce qui est "très différent".
Désolé si tu ne connais pas le monde religieux.
Le catholicimse romain n'est pas à lui tout seul le christianisme, il n'en est que les 50% ce qui estdéjà pasmal àsoi tout seul, j'en conviens, mais il reste l'autre partie ! au-delà de ta frontière existe tout un monde de chrétiens divers et multiples.
Pour Marie, situ as trouvé mesinterventions la concernant, tu saurais ce que j'en pense et il est donc inutile d'en rajouter une couche. Merci.
Je m'en tiens aux déclarations de la Bible. Point et il n'y a là aucune diversion. Je ne sais pas ce que tu cheches ni si tu me cherches, mais tu t'y prends assez maladroitement pour "un chrétien" car je ne cherche aucune dispute (autre qu'intellectuelle éventuellement dans le cadre d'un débat d'idées).
Je n'ai pas d'effort à faire en quoi que cesoit autre que ce que je décide de faire comme effort personnel, cher frère. Une fois de plus tu agis comme tu ne devrais pas le faire.
PS. Puis-je mepermettre de tedire que la Bible déclare aussi ceci à propos desgens nbienheureux:
Léa fut déclarée bienheureuse (genèse 30:13)
Israël le fut également (Deutéronome 33:29)
L'homme repris par D.ieu (Job 5:17)
L'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants (Ps 1:1) est lui aussi bienheureux !
Jésus a fait un sermon spécial sur les Béatitudes ou Macarismes: Heureux ceux qui sont doux (voir Matthieu 5).
Marie fut déclarée bienheureuse (Luc 1) carelle a cru à l'acomplissement d ce qui lui a été dit (v.45)
Paul dit: Heureux ceux dont le siniquités sont pardonnées et dont les péchés sont couverts (il cite le psalmiste) Rom 4:7-8.
Jacques affirme que celui qui plonge ses regards dans la loi parfaitge et la met enpratique estheureux (Jacques 1:25).
Pierre s"y met aussi: Heureux êtes-vous si vous êtes outragés pour le nom du Christ (I Pierre 4:14).
Un petit dernier: l'Apocalypse (Révélation): Heureux celui qui lit et ceux qui écoutent les paroles de la prophétie et gardent ce qui s'y trouve écrit! (Apoc 1:3 à voir avec Apoc 22:7 qui clôt le livre.
Comme on peut le voir, l'état de félicité ne concernepas uniquement "la bienheureuse mère de Jésus" mais tout disciple du Christ. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur un personnage biblique,mais sur l'ensemble des textes bibliques pour étayer une thèse. tout rapporter à Marie, c'est lui donner une place qu'elle n'a pas à avoir. Elle est bienheureuse et attend le Jugement final comme tout disciple chacun en son lieu, elle dans le schéol.
Salut
Jesuis Pasteur Patrick.
Mon pseudonyme n'en est pas un.
Deuzio:je ne suis pas théologien évangéliste d'ailleurs oin dit évangéliques car il n'y a que quatre evangélistes),mais théologien réformé (appartenant à l'Eglise protestgante Unie de Belgique voir mon site en lien dans la signature), ce qui est "très différent".
Désolé si tu ne connais pas le monde religieux.
Le catholicimse romain n'est pas à lui tout seul le christianisme, il n'en est que les 50% ce qui estdéjà pasmal àsoi tout seul, j'en conviens, mais il reste l'autre partie ! au-delà de ta frontière existe tout un monde de chrétiens divers et multiples.
Pour Marie, situ as trouvé mesinterventions la concernant, tu saurais ce que j'en pense et il est donc inutile d'en rajouter une couche. Merci.
Je m'en tiens aux déclarations de la Bible. Point et il n'y a là aucune diversion. Je ne sais pas ce que tu cheches ni si tu me cherches, mais tu t'y prends assez maladroitement pour "un chrétien" car je ne cherche aucune dispute (autre qu'intellectuelle éventuellement dans le cadre d'un débat d'idées).
Je n'ai pas d'effort à faire en quoi que cesoit autre que ce que je décide de faire comme effort personnel, cher frère. Une fois de plus tu agis comme tu ne devrais pas le faire.
PS. Puis-je mepermettre de tedire que la Bible déclare aussi ceci à propos desgens nbienheureux:
Léa fut déclarée bienheureuse (genèse 30:13)
Israël le fut également (Deutéronome 33:29)
L'homme repris par D.ieu (Job 5:17)
L'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants (Ps 1:1) est lui aussi bienheureux !
Jésus a fait un sermon spécial sur les Béatitudes ou Macarismes: Heureux ceux qui sont doux (voir Matthieu 5).
Marie fut déclarée bienheureuse (Luc 1) carelle a cru à l'acomplissement d ce qui lui a été dit (v.45)
Paul dit: Heureux ceux dont le siniquités sont pardonnées et dont les péchés sont couverts (il cite le psalmiste) Rom 4:7-8.
Jacques affirme que celui qui plonge ses regards dans la loi parfaitge et la met enpratique estheureux (Jacques 1:25).
Pierre s"y met aussi: Heureux êtes-vous si vous êtes outragés pour le nom du Christ (I Pierre 4:14).
Un petit dernier: l'Apocalypse (Révélation): Heureux celui qui lit et ceux qui écoutent les paroles de la prophétie et gardent ce qui s'y trouve écrit! (Apoc 1:3 à voir avec Apoc 22:7 qui clôt le livre.
Comme on peut le voir, l'état de félicité ne concernepas uniquement "la bienheureuse mère de Jésus" mais tout disciple du Christ. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur un personnage biblique,mais sur l'ensemble des textes bibliques pour étayer une thèse. tout rapporter à Marie, c'est lui donner une place qu'elle n'a pas à avoir. Elle est bienheureuse et attend le Jugement final comme tout disciple chacun en son lieu, elle dans le schéol.
Salut
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Ecrit le 25 juil.05, 04:33
NB. Le mot makarios engrec se traduit pas "heureux ou bienheureux".
Le verbe makarizo = r"endre heureux, etipmerheureux, proclamer heureux.
Le mot makarismos =le fait de proclamer heureux (d'où le mot français de macarisme pu béatitude à partir du latin beatus ). On retrouve cemot dans Rom 4:9 et estsouvent traduit pas "ce bonheur",y compris par la TDMN des TJ, comme quoi.
NB. La TDMN cependant traduit lemot grec theos de Rom 4:8 par lemot Jéhovah qui n'est pas dans le texte, c'est assez curieux...
ciaooooooo
Le verbe makarizo = r"endre heureux, etipmerheureux, proclamer heureux.
Le mot makarismos =le fait de proclamer heureux (d'où le mot français de macarisme pu béatitude à partir du latin beatus ). On retrouve cemot dans Rom 4:9 et estsouvent traduit pas "ce bonheur",y compris par la TDMN des TJ, comme quoi.
NB. La TDMN cependant traduit lemot grec theos de Rom 4:8 par lemot Jéhovah qui n'est pas dans le texte, c'est assez curieux...
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Ecrit le 25 juil.05, 04:48
ton intervention concernant Marie est très juste, dommage que tu n'en fasse pas autant concernant la Trinité ( toujours le problème des protestants est qu'il rejettent un partie des faux dogme et s'arrete en plein travail ... )
concernant :
concernant :
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htmNB. La TDMN cependant traduit lemot grec theos de Rom 4:8 par lemot Jéhovah qui n'est pas dans le texte, c'est assez curieux...
Ecrit le 25 juil.05, 05:55
a Patrick
Concernant tout les textes Léa,Israël etc..,ils nous aies point demander de le dires ,comme quoi les générations auront a le témoigner !Sauf quand :Luc1 :48 .
SI .
’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Donc, peut tu te conformer a l’Évangile en disant : ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’.
Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Patry ,
En Christo_Marie_Joseph
Concernant tout les textes Léa,Israël etc..,ils nous aies point demander de le dires ,comme quoi les générations auront a le témoigner !Sauf quand :Luc1 :48 .
SI .
’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
Donc, peut tu te conformer a l’Évangile en disant : ’’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’.
Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Patry ,
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Ecrit le 25 juil.05, 07:36
Bonsoir pasteur Patrick,
Mon intention n'était pas de faire une courbette, mais simplement de saluer ton savoir, je te "lis" souvent sur ce forum, et j'apprécie!
Je suis un recommençant ayant laissé la religion de côté durant de nombreuses années, et j'essaie d'y voir clair entre ce que j'entends chaque dimanche à la messe et ce que je lis dans la bible, je m'aperçois que Marie est un sujet délicat!
Ceci dit je te remercie pour tes explications.
Cordialement
Mon intention n'était pas de faire une courbette, mais simplement de saluer ton savoir, je te "lis" souvent sur ce forum, et j'apprécie!
Je suis un recommençant ayant laissé la religion de côté durant de nombreuses années, et j'essaie d'y voir clair entre ce que j'entends chaque dimanche à la messe et ce que je lis dans la bible, je m'aperçois que Marie est un sujet délicat!
Ceci dit je te remercie pour tes explications.
Cordialement
catholique
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Ecrit le 25 juil.05, 07:38
commence par le faire toi ...Gilles a écrit :a Brainstorm
Dur mon ami de se conformer a la Parole de Dieu :
déjà fait’Moi,(………...)je proclame et crois que Marie est bienheureuse’’. Rien de +rien de -. :allez un dernier petit effort Brainstorm.
En Christo_Marie_Joseph
mais Marie est bien malheureuse et tu sais pourquoi
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