Les hommes, les anges, le péché et le plan de Dieu

[le glébeux]

En Genèse la chose est claire. Dieu a crée l'homme capable de tenir éternellement l'ordre au sujet du fruit de l'arbre; ce qui le rendait parfait sous ce plan. Dieu avait-il prévu dans son dessein une tentation, un événement qui mettrait le premier couple humain en défaillance ? Donc qui fatalement ferait qu'il aurait désobéi ? Par nature ? Non Dieu a crée l'espèce humaine composée du mâle et de la femelle à son image, comment l'un comme l'autre aurait pu par nature désobéir car cela aurait signifier que fatalement l'espèce humaine été condamnée.

Bonjour RT2

Quand tu dis que Dieu a créé l'homme capable d'obéir éternellement à l'interdiction du fruit, la suite nous a prouvé que non, ce n'est pas le cas.
Alors de deux choses l'une:
ou bien Dieu a fait une erreur en créant un homme imparfait, puisqu'il n'est pas capable d'obéir;
ou bien ce n'était pas dans les intentions de Dieu qu'il obéisse.
Il n'y a pas de troisième possibilité.

Tu ajoutes: "car cela aurait signifier que fatalement l'espèce humaine été condamnée."
Oui, c'est exact. Et tu crois que Dieu ne le savais pas ? Qu'il s'est fait avoir ?
Non seulement Dieu le savait, l'avait prévu, mais il avait prévu en plus la "roue de secours", la solution pour sauver l'humanité. Et tout cela avant même de créer le monde.
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1 Pierre 1: 19-20

Avant même de commencer la création, Dieu avait prévu que Christ aurait besoin de venir sauver le monde.

On ne peut qu'en conclure bibliquement qu'effectivement Adam était parfait (n'oublions pas que l'esprit saint, force agissante et créatrice de Dieu a produit notre espèce et non d'une matière sale mais de la poussière du sol) - neutre à tous égard) sous ce rapport et que l'espèce humaine ne devait pas mourir, pas même un seul de ses membres, bien que Dieu en donne l'impression au regard de son ordre.

Rhooo... comme notre conditionnement a la vie dure ! on nous a appris que Adam avait été créé parfait, alors on ne peut le voir que comme parfait, et se persuader que c'est ce qu'il y a d'écrit, alors que rien n'est écrit pour le dire !!

"Etant donné qu'en Genèse 2 il lui accorde sa bénédiction, que reconnait Adam, "
Oui. Et alors ? Est-ce que ça veut dire qu'il est parfait ?

"Etant donné qu'en Genèse il donne sa bénédiction pour "remplir la terre""
Oui. Et alors ? Est-ce que ça veut dire qu'il est parfait ?

"Etant donné que la bénédiction de Dieu n'apporte aucun malheur et qu'il a rendu saint la période du 7ieme jour."
Oui. Et alors ? Est-ce que ça veut dire que Adam a été créé parfait ?

C'est de ce raisonnement que tu déduis que l'Ecriture dit qu'il est parfait ?
(ne m'en veux pas si mes phrases semblent sévères. Ce n'est pas le cas, c'est en toute amitié que je te parle.)

Qu'est ce que le péché pour nous ? D'abord quelque chose dont on est victime; il est en effet écrit...

Je ne le dirait pas comme ça. Il est vrai que tu dis "d'abord". Ce qui sous-entend qu'il y a un "ensuite". Personnellement, j'ai tendance à regarder surtout le "ensuite". Je regarde de préférence mes péchés à moi, puisque c'est ce que je dois corriger. Et donc je tournerai ta phrase plutôt comme ça: "Qu'est ce que CE péché pour nous ?" Car après ce péché commis par Adam, il y a la multitude des péchés commis par chacun de nous. C'est surtout ceux-là qui importent, pour notre salut.


Tiens, une petite parenthèse un peu hors-sujet:

il met l'accent sur le fait que le péché fait apparaitre la mort dans notre espèce, et que celle-ci frappe tous les individus de notre espèce.

As-tu déjà pensé que la mort ne touche pas que notre espèce ? Quelle péché les animaux ont-ils commis, pour mourir comme nous ?

Mais c'est un autre sujet.

Nous devenons victimes puisque nous n'avons pas choisi de naitre (imagine bien qu'autrement j'aurai dit non à exister dans ce système de choses)

Heureusement qu'on te donne pas le choix (quand je dis "tu", je veux parler de chacune d'entre nous, au travers de toi).

Parce que quand tu verras ce qui t'attend après cette épreuve douloureuse de la vie sur terre... Tu penseras "Merci mon Dieu de m'avoir fait naitre !!"

La Bible emploie, à ce sujet, une image très juste: les vives douleurs de la femme qui souffre au moment l'accouchement. Mais après ce moment ô combien pénible et douloureux, quel bonheur quand elle regarde le bébé ! (après ça se complique. Mais c'est une autre histoire )

Tu me diras qu'il en est ainsi de l'être humain car on est tous responsable de ses choix. C'est vrai, cependant qui ne sait pas à quel point nous ignorons les routes que nous prenons et vers quoi elles vont nous amener, sans parler des accidents de la route

C'est vrai pour notre vie actuelle. Mais cela aussi a été prévu par Dieu avant de créer le monde. C'est pourquoi tout ceux qui se sont perdus en chemin pourront vivre dans un monde (le règne millénaire) où seuls ceux qui le font exprès pourront encore se perdre.

Dès lors si Dieu n'a donné aucun salut pour les anges qui ont désobéi

Ca, je n'en suis pas si sûr.
Qu'est donc allé faire Jésus, quand il est allé voir les esprits en prison, avant de monter au Père ?

Que ces anges soient irrécupérables, c'est bien possible. Mais ils ont la même chance de salut que les humains. Enfin... quand je dis la même... non, ce n'est pas le sacrifice de Jésus qui les sauvera. Ce que je veux dire, c'est que eux aussi ont une possibilité de salut, après avoir fauté. Saisiront-ils cette chance de salut, ou la laisseront-ils passer ? Ce n'est pas vraiment notre problème.

Quand tu dis "D'où la différence de traitement", je ne crois pas en une différence de traitement.

Comme Adam a remis en cause la justice de Dieu, autrement sa manière de faire, d'organiser les choses

Non, non, et non ! Quand Adam a péché, il n'a pas remis en cause la justice de Dieu ! Il n'a pas contesté sa manière de faire ! Il a juste agis par faiblesse, comme nous le faisons nous aussi quand nous péchons.
Quand nous péchons, nous ne remettons pas en cause l'autorité de Dieu. C'est juste que nous ne sommes pas capable de lui obéir, malgré notre désir de le faire. Qu'est-ce qui nous permet de dire que pour Adam c'est différent !?

[RT2]

En substance, tu n'as pas bien compris 'le glébeux" (qu'on retrouve dans la Bible de Chouraqui) que Paul en Romains 5:12 ne parle pas de la désobéissance venant d'une faute mais d'une condition, d'un état qui va se propager à toute sa descendance, sans aucune exception (épargnons nous Lilith qui relève de la fable).

Dans ce verset précis, Paul résume ce que différents passages de l'AT attestent. Il suffisait à l'homme de garder l'ordre de Dieu sur l'arbre pour qu'il ne meure pas, c'est ce qui est écrit, ce qui ne signifiait pas qui ne pouvait pas mourir, mais Dieu avait aussi planté un autre arbre, l'arbre de vie qui n'avait aucune interdiction, qui signifiait qu'il était originellement prévu qu'il puisse vivre éternellement.

Que montre le récit ? Que suite à la désobéissance, non seulement Adam mais aussi toute sa descendance a perdu le droit à l'arbre de vie. Du coup, l'homme ne pouvait que mourir. Mais il se pose la question : puisque pouvoir manger du fruit de l'arbre de vie signifait la vie éternelle, pourquoi sa descendance qui n'avait rien à voir avec la désobéissance de leur père, Adam, étaient eux aussi frappés d'interdiction de retourner dans le jardin d'Eden ? Pourquoi Abel le Juste par exemple ne le pouvait pas alors que la Bible le considère comme juste devant Dieu ?

Dieu n'est pas injuste, contrairement à ce que tu déclares, pour interdire à des êtres parfaits d'y retourner. De plus c'est en tant qu'êtres à l'image de Dieu, que Dieu a expulsé dans un premier temps et à toute sa descendance avant le déluge de Noé de pouvoir jouir de ce droit à l'origine naturel.

Il s'est donc passé quelque chose que Paul résume : le péché est entré dans le monde. Qu'est ce que le monde ici ? En premier lieu le fait que le premier couple en était comme une fondation et que sa descendance en serait comme des éléments, des briques de construction d'une maison humaine qui serait appelé humanité, dont tous auraient pu parfaitement accomplir la volonté de Dieu. Comme prendre soin des animaux tout en les comprenant avec l'empathie naturelle perdue, de prendre soin de la terre et de ce qu'elle produit au lieu de la saccager, de prendre soin de son prochain de manière interactive, etc...

Du coup tout "déconne". Si c'est pas visible à ce jour à travers les infos je ne sais pas ce qu'il te faut de plus pour comprendre que la condition originelle de l'homme n'est pas celle de nous tous, sa descendance.

Libre à toi de déclarer Dieu hypocrite ou injuste ou inique, il y a ceux qui ont compris que ce n'était pas son plan mais qu'il s'est proposé alors que nous étions tous pécheurs un salut, et ceux qui se pensent soit parfait soit considèrent que de toute manière ça devait être ainsi, mais sur le fond déclarent Dieu fourbe, pervers, méchant, injuste.

En effet ces derniers déclarent que c'était le plan de Dieu que l'homme désobéisse. Dans ce cas vous faites de Dieu le Dieu du Péché, et il ne vous reste plus qu'à espérer qu'il change pour devenir le Dieu de la Justice; or il est écrit dans la bible que "Dieu ne change pas", il est immuable. Et ainsi si il'est alors la violence la crapulerie,; les maffias et toute forme de corruption morale et mentale n'est que le reflet de votre Dieu, du coup qu'avez vous à y redire...Dieu aurait crée l'homme pour le détruire ensuite, il se glorifierait alors de lui-même, de son incapacité à produire une création pour le Néant.

De plus si Dieu a crée les animaux pour vivre et mourir, comme je viens de l'exposer il n'en était pas ainsi pour l'espèce qu'il a crée à son image avec le droit originel de vivre éternellement.

Comment veux-tu si il est le Dieu de vérité, sans injustice ni méchanceté, qu'il puisse agir ainsi ? Simple question de bon sens qui se déduit de sa parole écrite : la Bible.

J'attend un peu ta réponse

[ronronladouceur]

Que montre le récit ? Que suite à la désobéissance, non seulement Adam mais aussi toute sa descendance a perdu le droit à l'arbre de vie. Du coup, l'homme ne pouvait que mourir. Mais il se pose la question : puisque pouvoir manger du fruit de l'arbre de vie signifait la vie éternelle, pourquoi sa descendance qui n'avait rien à voir avec la désobéissance de leur père, Adam, étaient eux aussi frappés d'interdiction de retourner dans le jardin d'Eden ? Pourquoi Abel le Juste par exemple ne le pouvait pas alors que la Bible le considère comme juste devant Dieu ?

Quelle est la réponse à ce questionnement?

Surtout quand on lit : «Celui qui a péché, c'est lui qui mourra! Un fils ne portera pas la faute de son père ni un père la faute de son fils: au juste sera imputée sa justice et au méchant sa méchanceté.» (Ézéchiel 18.20, Bible de Jérusalem)

[papy]

RT2 a écrit :", il y a ceux qui ont compris que ce n'était pas son plan mais qu'il s'est proposé alors que nous étions tous pécheurs un salut,
Je croyais que Dieu pouvait tous savoir à l'avance .

[Mormon]

Avant la chute, toute la création était immortelle. Le sang, principe de vie du corps mortel, était absent. Un fluide spirituel coulait dans les veines de nos premiers parents, et toute la création se trouvait dans cet état d'immortalité ; et faisait, par là, qu'Adam et Eve possédaient un corps physique spirituel. Physiologiquement, ils étaient dans l'impossibilité de procréer.

Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu car ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Cela devait passer par la connaissance du bien et du mal et, son corolaire, par le "croître et multiplier", ou sortir d'une immortalité sans réelles possibilités du fait de l'absence de la puissance du Saint-Esprit pour procréer qui ne s'obtient qu'après la mise à l'épreuve de la mortalité.

La présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout au milieu du Jardin consistait, en quelque sorte, une invitation déguisée à faire le "bon choix" : la possibilité d'obtenir le libre arbitre moral par la présence du bien et du mal.

[papy]

Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu car ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance.

Mormon , il fumait quoi comme herbe l'ange Moroni ?

[ronronladouceur]

Avant la chute, Adam et Eve comprirent...

Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!

[MonstreLePuissant]

Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!

C'est que certains croient réellement qu'il y a à peine 6000 ans, un couple se baladait à poil dans un jardin, et qu'ils sont les pères et mères de l'humanité. Que faire de ceux qui étaient là plus de 100 000 ans avant ?

[le glébeux]

Bonjour RT2. Et aux autres aussi


Je n'avais pas envie de te répondre (la flemme...). Mais comme tu le demandes si gentiment à la fin de ton message... je me sens obligé.

Toutefois je ne vais pas répondre directement. A la place, je te propose un petit jeu. Tu es Dieu, et tu décides. Que vas-tu faire ?

D'abord on va sortir (momentanément, on y reviendra) du questionnement sur ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, du questionnement sur le péché originel. Et on va reprendre la création à zéro. Tu vas faire la création.

Déjà, avant toute chose, il serait intéressant de se demander le pourquoi de la création. C'est vrai, Dieu était bien tranquille, tout seul. Alors pourquoi s'embêter...?
Mais, bon. Faisons l'impasse sur cette question.

Alors voilà, il y a la création. Déjà, première question, comment va-t-on faire l'homme ? Est-ce qu'on veut un être docile et obéissant, qui fasse tout ce qu'on dit ? Une sorte de robot pré-programmé pour que tout se passe bien ?
Ou bien est-ce qu'on préfère un être indépendant, qui vient vers nous parce qu'il nous aime (ou qu'il ne vienne pas parce qu'il ne nous aime pas) ?

Si tu devais passer ta vie avec quelqu'un est-ce que tu préfèrerais un robot ou un humain ? (et me dit pas une poupée gonflable, pour avoir moins de soucis)

C'est déjà le premier choix à faire.
Admettons que, comme Dieu, tu préfères passer ta vie avec un humain (une humaine) indépendant, qui te choisisse toi, parce qu'elle t'aime.
Alors là se pose LE problème. Problème que tu vas devoir résoudre, toi qui est Dieu et qui fait le monde comme tu le veux.

Le problème, c'est que si on ne fait pas un être-robot pré-programmé, on va laisser faire le hasard de la génétique. Et on va se retrouver avec tout l'infini des possibilités de caractères différents chez les humains.
Parmi eux, il y en a qui seront porteur d'amour, et d'autres porteurs de haine (il suffit de regarder sur ce forum). Certains seront créateurs d'unité, d'harmonie, et d'autres seront créateurs de révolte, de dissension, de récrimination. De plus, ces sentiments négatifs sont très contagieux, et se transmettent plus facilement que l'amour.
Alors comment passer sa vie avec des gens qui ne t'apportent que du mal-être ?

Regarde l'être humain dans le mariage. Il est des couples où l'amour est partagé entre les deux époux, où il ne règne que l'harmonie entre les époux, et se dégage un sentiment de bonheur quand on les approche.
Et puis d'autres couples qui s'envoient la vaisselle à la figure, où ce n'est que haine et égoïsme. Peut-on passer la vie ainsi ? Les divorces sont là pour nous répondre que non.

Donc voilà le problème. Tu es Dieu, tu as créé l'homme indépendant, et certains sont incompatibles avec le bonheur. Que vas-tu faire ? Comment vas-tu résoudre ce problème ?

J'écoute ta réponse.

[Mormon]

Mormon , il fumait quoi comme herbe l'ange Moroni ?

C'est clair que l'explication de la "chute" par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, n'a rien à voir avec celle de ta religion des Témoins de Jéhovah.

[prisca]

Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!

Plus proches du singe par leur aspect extérieur mais oui des hommes.

Ajouté 1 minute 2 secondes après :

Avant la chute, toute la création était immortelle. Le sang, principe de vie du corps mortel, était absent. Un fluide spirituel coulait dans les veines de nos premiers parents, et toute la création se trouvait dans cet état d'immortalité ; et faisait, par là, qu'Adam et Eve possédaient un corps physique spirituel. Physiologiquement, ils étaient dans l'impossibilité de procréer.

Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu car ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Cela devait passer par la connaissance du bien et du mal et, son corolaire, par le "croître et multiplier", ou sortir d'une immortalité sans réelles possibilités du fait de l'absence de la puissance du Saint-Esprit qui ne s'obtient qu'après la mise à l'épreuve.

La présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout au milieu du Jardin consistait, en quelque sorte, une invitation déguisée à faire le "bon choix" : la possibilité d'obtenir le libre arbitre moral par la présence du bien et du mal.

Oui l'herbe est abondante à cette époque.

[Mormon]

....

[prisca]

Avant la chute, l'homme était préhistorique.

Après la chute aussi, car ce n'est pas la chute qui l'a rendu homme moderne.

Je dirais pour ma part, que l'homme a chuté lorsqu'il fut tout juste homo érectus.

[papy]

C'est clair que l'explication de la "chute" par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, n'a rien à voir avec celle de ta religion des Témoins de Jéhovah.

Arrête de mettre l'étiquette de TdJ sur tout ceux qui ne sont pas mormons.
De toute façon c'est la même organisation qui chapeaute ces deux branches de la franc-maçonnerie .

[Mormon]

Avant la chute, toute la création était immortelle. Le sang, principe de vie du corps mortel, était absent. Un fluide spirituel coulait dans les veines de nos premiers parents, et toute la création se trouvait dans cet état d'immortalité. Ainsi, Adam et Eve possédaient un corps physique spirituel qui se trouvait dans l'impossibilité de pouvoir procréer sans le sang.

Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu car ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Cela devait passer par la connaissance du bien et du mal et, son corolaire, par le "croître et multiplier", ou sortir d'une immortalité sans réelles possibilités du fait, d'une part, de l'absence de sang pour procréer naturellement, et, d'autre part, de l'absence de la puissance du Saint-Esprit pour procréer selon le model divin, lequel Saint-Esprit ne s'obtient, avec sa puissance de procréation, qu'après avoir été mis à l'épreuve victorieusement dans la mortalité .

La présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout au milieu du Jardin consistait, en quelque sorte, une invitation déguisée à faire le "bon choix" : la possibilité d'obtenir le libre arbitre moral par la présence du bien et du mal.