la nature de Dieu

[agecanonix]

Et oui pour plusieurs raisons , primo ce passage que tu considère comme le message principal , ne se trouve pas dans les autres evangiles .Etrange n'est ce pas !!!Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement

Je n'ai pas tout lu le pavé de Dan26, mais j'ai trouvé celui-ci assez représentatif de sa méthode hyper louche.

Une phrase suffit à le démontrer : Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement

Nous partons d'une supposition, comme si, et hop ! par miracle, elle devient validée et prend le statut de preuve.

Voilà comment travaille Dan26..

Et si ce n'était pas comme si il avait été ajouté ?? La preuve ferait flop....

Mais comment prouver que ça a été ajouté ? C'est impossible.. Donc c'est impossible d'affirmer sur cette base que le texte est partiel.

Volà, c'est tout, mais c'est assez représentatif du sérieux des affirmations de Dan26..

[BenFis]

Et surtout point extrêmement important !!!. M'expliquer si i y avait une recette pour etre sauvé . Pourquoi dieu a sacrifié son fils , pour ce qui existait déjà .Quel homme , quel père, quel dieu aimant ferait souffrir son fils pour une cause qui était déjà solutionnée .
C'est de la folie pure . J'accuse Dieu donc de infanticide

Tout d'abord, la méthode divine qui a consisté à sacrifier un humain pour résoudre le problème du péché originel est totalement délirante; sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi.
Mais, d'une part, il faut ajouter que Jésus a offert sa vie volontairement, et d'autre part en dehors de cet aspect, la Bible présente une certaine logique sur les conséquences de cette action.

Je vois ça de cette manière :
D'un côté nous avons Adam qui par son péché originel avait pour ainsi dire fermé la porte du ciel, et puis est arrivé Jésus qui par son sacrifice, l'a rouverte :
"Jésus leur dit encore: «En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis... Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé... moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie" (Jean 10:7-9).
Ainsi une des recettes pour être sauvé (j'imagine qu'il y en a plusieurs) était de se joindre au peuple Juifs et de suivre du mieux possible la Loi mosaïque dans l'attente du Sauveur qui était à venir, Jésus-Christ, et qui par son sacrifice, rendait cette porte à nouveau opérationnelle.

[dan26]

agecanonix a dit
Je n'ai pas tout lu le pavé de Dan26, mais j'ai trouvé celui-ci assez représentatif de sa méthode hyper louche.

Une phrase suffit à le démontrer : Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement

Nous partons d'une supposition, comme si, et hop ! par miracle, elle devient validée et prend le statut de preuve.

Voilà comment travaille Dan26..

seul problème tu oublies le principal , je prouve en comparant le diatesaron dont je dispose (d'une reconstitution) avec l'evangile de Jean qu'une partie à bien été rajoutée

Et si ce n'était pas comme si il avait été ajouté ?? La preuve ferait flop....

non dans la mesure où je fournis la preuve

Mais comment prouver que ça a été ajouté ? C'est impossible.. Donc c'est impossible d'affirmer sur cette base que le texte est partiel.

en comparant le diatesaron (première compilation des évangiles datée de 180), et Jean actuel

Volà, c'est tout, mais c'est assez représentatif du sérieux des affirmations de Dan26..

C'est surtout la preuve que tu n'as pas lu tu mon argumentaire !!Et que contrairement à ce que tu dis , je suis sérieux
On a le même problème avec une partie de l'enfance de JC, racontée dans les evangiles , et oui!!!

Amicalement

Ajouté 58 minutes 27 secondes après :

BenFis post a dit
Tout d'abord, la méthode divine qui a consisté à sacrifier un humain pour résoudre le problème du péché originel est totalement délirante; sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi.

il faut donc le dénoncer , comme je le fais

Mais, d'une part, il faut ajouter que Jésus a offert sa vie volontairement, et d'autre part en dehors de cet aspect, la Bible présente une certaine logique sur les conséquences de cette action.

mais dans la mesure ou comme le dit Uzzi , la methode pour etre sauvée (d'après dieu ), existait , on ne comprends plus le sacrifice de JC. Qui de plus est ridicule, il suffsiait à dieu de direu ceux qui croient en moi seront sauvés !!Pourquoi faire si compliqué quand c'est si simple

Je vois ça de cette manière :
D'un côté nous avons Adam qui par son péché originel avait pour ainsi dire fermé la porte du ciel, et puis est arrivé Jésus qui par son sacrifice, l'a rouverte :

Alors qu'il suffisait à dieu , de dire "ceux qui croient en moi seront sauvés !!!"sauvé de quoi d'ailleurs


.

Ainsi une des recettes pour être sauvé (j'imagine qu'il y en a plusieurs) était de se joindre au peuple Juifs et de suivre du mieux possible la Loi mosaïque dans l'attente du Sauveur qui était à venir, Jésus-Christ, et qui par son sacrifice, rendait cette porte à nouveau opérationnelle.

Cela montre le ridicule de la situation, !!!Mais il y a une explication , le christianisme est un syncrétisme qui à repris les thèmes de religions de l'époque, à savoir ces fameux dieux de Salut .Ces fameux dieux qui mourraient pour sauver les hommes !!!

amicalement

[BenFis]

mais dans la mesure ou comme le dit Uzzi , la methode pour etre sauvée (d'après dieu ), existait , on ne comprends plus le sacrifice de JC. Qui de plus est ridicule, il suffsiait à dieu de direu ceux qui croient en moi seront sauvés !!Pourquoi faire si compliqué quand c'est si simple

Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.
La méthode est peut-être ridicule et/ou complexe, et alors !? Si c'est Dieu le patron, il faut faire avec ; ce que font en l'occurrence les chrétiens.

Alors qu'il suffisait à dieu , de dire "ceux qui croient en moi seront sauvés !!!"sauvé de quoi d'ailleurs

Pour faire court, sauvés de la destinée animale.

Cela montre le ridicule de la situation, !!!Mais il y a une explication , le christianisme est un syncrétisme qui à repris les thèmes de religions de l'époque, à savoir ces fameux dieux de Salut .Ces fameux dieux qui mourraient pour sauver les hommes !!!

amicalement

Peut-être bien, mais le syncrétisme est un autre sujet.

[dan26]

BenFis a dit
Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.
La méthode est peut-être ridicule et/ou complexe, et alors !? Si c'est Dieu le patron, il faut faire avec ; ce que font en l'occurrence les chrétiens.

tout à fait , ils ne cherchent pas à comprendre, et surtout disent souvent "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en clair passé il n'y a pas à réfléchir .C'est peut etre la raison pour laquelle dieu dans la bible ne voulait pas que l'homme mange de l'arbre de la connaissance . Il savait bien que plus l'homme aurait de connaissance moins il croirait

Pour faire court, sauvés de la destinée animale.

plus simple encore, sauver de la mort

Peut-être bien, mais le syncrétisme est un autre sujet.

tout à fait mais une explication de cette attitude "particulière !!"

Amicalement

[BenFis]

plus simple encore, sauver de la mort

Je n'ai pas voulu utiliser cette expression "sauvé de la mort", parce que dans les faits, Jésus n'a pas sauvé de la mort physique, puisque nous mourrons tous, n'est-ce pas ? Enfin, jusqu'à présent !

[dan26]

Je n'ai pas voulu utiliser cette expression "sauvé de la mort", parce que dans les faits, Jésus n'a pas sauvé de la mort physique, puisque nous mourrons tous, n'est-ce pas ? Enfin, jusqu'à présent !

Ok j'aurais du dire sauver du neant , ou de la finitude , afin d'assurer une vie eternelle dans l'audelà !!Car l'homme ne peut accepter sa finitude .
Je confirme tout de même que pour moi, de la part de dieu la methode est assez"particulière!!"
qui irait faire mourir son fils , le faire souffrir , pour sauver d'autres personne , alors qu'il aurait les moyens de le faire directement .
A la réflexion cela n'a aucun sens
amicalement

[agecanonix]

Il n'est pas censuré, il a été bouclé à cause de moi parce que j'ai reposté un message parce que je croyais que c'était ma connexion qui bugait alors qu'en réalité c'était une suppression par la modération.
Comme contrairement à beaucoup ici je n'ai pas de dons, de troisième oeil et/ou que je ne suis pas guidé par un ange ou un esprit, je ne pouvais pas deviner que mon commentaire avait été supprimé par la modération.

Tu as donc modifié ton texte puisque tu expliquais dans ta première mouture que tu quittais ce forum...

Tu as donc changé d'avis ?? Décidément, en qui peut on faire confiance !!!

[Estrabolio]

!Car l'homme ne peut accepter sa finitude .

Je ne suis pas certain de ça, dans notre société où on cache la vieillesse, où on cache la mort, sans doute mais je ne suis pas certain que ce soit une vérité absolue.
J'ai eu l'occasion de vivre avec plusieurs personnes avant leur mort et leur point commun c'est qu'elles trouvaient normal de quitter la place, elles sentaient qu'elles avaient fait leur temps, je précise qu'aucune ne croyait en un au delà.

D'ailleurs si on reprend les Ecritures Hébraïques, ce qui nous est présenté c'est, dans l'idéal, une vie pleine ou la personne meure "rassasiée de jours". Esaïe parle d'accomplir ses jours ce qui va dans le même sens. Ce n'est pas la vie éternelle mais une vie pleine avec un début et une fin.

Immortalité de l'âme, vie éternelle et compagnie sont des moyens utilisés depuis des millénaires par des ultra privilégiés pour faire accepter aux pauvres une vie de douleur et de misère (t'inquiètes, ça ira mieux dans la vie d'après et sois sage et obéis bien sinon ça ira mal dans celle d'après aussi).

Mais bon, là on est hors sujet, désolé

Ajouté 9 heures 19 minutes 5 secondes après :

Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.
La méthode est peut-être ridicule et/ou complexe, et alors !? Si c'est Dieu le patron, il faut faire avec ; ce que font en l'occurrence les chrétiens.

Bonjour BenFis,

Oui, c'est d'ailleurs souvent l'argument ultime d'un croyant "un humain ne peut pas juger Dieu" et dans la Bible Dieu dit Lui même que les humains ne peuvent pas Le comprendre donc, circulez, y a rien à dire.

C'est vrai que la nature de Dieu, Sa personnalité est assez difficile à discerner dans la Bible, par exemple, quand on prend le livre de Job, Il aime Job mais accepte que celui-ci soit torturé par Satan juste pour montrer que ce dernier a tort.
On serait tenté de dire que dans ce cas, Dieu montre plus d'estime pour Son amour propre que d'amour pour Job. Parce que certes Il savait que Job allait tenir mais laisser souffrir quelqu'un simplement pour montrer qu'on a raison et l'autre tort....

C'est aussi dans Job qu'on trouve une chose terrible dont on parle assez peu, le fait que Dieu ne ressuscite pas les enfants de Job mais lui permet d'en avoir de nouveaux pour remplacer !
Quand on y réfléchit un instant, quelle aberration de dire qu'un père est heureux parce qu'après la perte de tous ses enfants on lui a permis d'en avoir des nouveaux.....

D'autre part, difficile de faire le lien entre Jésus qui enseigne que, grosso modo, chacun a sa chance, que rien n'est jamais perdu et Dieu qui ordonne le quasi- génocide des cananéens !

[Mormon]

Immortalité de l'âme, vie éternelle et compagnie sont des moyens utilisés depuis des millénaires par des ultra privilégiés pour faire accepter aux pauvres une vie de douleur et de misère (t'inquiètes, ça ira mieux dans la vie d'après et sois sage et obéis bien sinon ça ira mal dans celle d'après aussi).

Ami TJ, ce n'est pas vrai, c'est le contraire: c'est donné au méchant l'assurance qu'il devra rendre des comptes selon ses œuvres, et au justes qu'il y a un sens à la vie.

[dan26]

Estrabolio a dit
Je ne suis pas certain de ça, dans notre société où on cache la vieillesse, où on cache la mort, sans doute mais je ne suis pas certain que ce soit une vérité absolue.

OK alors il suffit de me dire pourquoi toutes les religions et sectes apportent des réponses eschatologique différentes .Quand je dis l'homme je dis l'homme en général , je ne dis pas tous les humains . Mais la grande majorité

J'ai eu l'occasion de vivre avec plusieurs personnes avant leur mort et leur point commun c'est qu'elles trouvaient normal de quitter la place, elles sentaient qu'elles avaient fait leur temps, je précise qu'aucune ne croyait en un au delà.

donc aucune n'étaient croyante ou attachées à une religion . Ce qui explique cela .

D'ailleurs si on reprend les Ecritures Hébraïques, ce qui nous est présenté c'est, dans l'idéal, une vie pleine ou la personne meure "rassasiée de jours". Esaïe parle d'accomplir ses jours ce qui va dans le même sens. Ce n'est pas la vie éternelle mais une vie pleine avec un début et une fin.

si ce n'est que les juifs attendent le retour du messie à la fin des temps

Immortalité de l'âme, vie éternelle et compagnie sont des moyens utilisés depuis des millénaires par des ultra privilégiés pour faire accepter aux pauvres une vie de douleur et de misère (t'inquiètes, ça ira mieux dans la vie d'après et sois sage et obéis bien sinon ça ira mal dans celle d'après aussi).

Je ne suis pas un adepte des complots , c'est je pense une interprétation, de ta part , mais le moyen age semble prouver le contraire quand l'ECR était l'etat !!
Amicalement

Ajouté 1 minute 32 secondes après :

Ami TJ, ce n'est pas vrai, c'est le contraire: c'est donné au méchant l'assurance qu'il devra rendre des comptes selon ses œuvres, et au justes qu'il y a un sens à la vie.

il y a les deux le paradis et l'enfer, la carotte et le bâton !!Ne pas oublier que c'est le meilleur moyen de garder le troupeau , dans le parc

amicalement

[Estrabolio]

si ce n'est que les juifs attendent le retour du messie à la fin des temps

Bonjour Dan,
Attention à l'anachronisme, je parlais des hébreux et des juifs du temps de la rédaction des Ecritures Hébraïques et donc avant l'hellénisation de la religion juive.

Je ne suis pas un adepte des complots , c'est je pense une interprétation, de ta part , mais le moyen age semble prouver le contraire quand l'ECR était l'etat !!

Ce n'est absolument pas une théorie du complot, simplement une constatation, dans toutes les civilisations le peuple a tout accepté, s'est écrasé grâce à un clergé qui leur disait que c'était le/les dieux qui soutenaient le pouvoir en place et qu'ils seraient maudits, punis etc. s'ils n'obéissaient pas.
L'ECR en France est au contraire une parfaite illustration de cela, avec la proclamation du droit divin du roi à régner, du Saint Chrême etc. le peuple devait obéir au roi comme à Dieu et devait endurer des conditions particulièrement pénibles.
Ne pas oublier qu'au moment de la révolution, une partie des français a cru que la foudre divine allait s'abattre car le peuple avait commis un régicide !
Bonne journée

[BenFis]

Bonjour BenFis,

Oui, c'est d'ailleurs souvent l'argument ultime d'un croyant "un humain ne peut pas juger Dieu" et dans la Bible Dieu dit Lui même que les humains ne peuvent pas Le comprendre donc, circulez, y a rien à dire.

C'est vrai que la nature de Dieu, Sa personnalité est assez difficile à discerner dans la Bible, par exemple, quand on prend le livre de Job, Il aime Job mais accepte que celui-ci soit torturé par Satan juste pour montrer que ce dernier a tort.
On serait tenté de dire que dans ce cas, Dieu montre plus d'estime pour Son amour propre que d'amour pour Job. Parce que certes Il savait que Job allait tenir mais laisser souffrir quelqu'un simplement pour montrer qu'on a raison et l'autre tort....

C'est aussi dans Job qu'on trouve une chose terrible dont on parle assez peu, le fait que Dieu ne ressuscite pas les enfants de Job mais lui permet d'en avoir de nouveaux pour remplacer !
Quand on y réfléchit un instant, quelle aberration de dire qu'un père est heureux parce qu'après la perte de tous ses enfants on lui a permis d'en avoir des nouveaux.....

D'autre part, difficile de faire le lien entre Jésus qui enseigne que, grosso modo, chacun a sa chance, que rien n'est jamais perdu et Dieu qui ordonne le quasi- génocide des cananéens !

Salut Estrabolio,

Oui, il est clair en rapport avec Job que dans cette affaire opposant Dieu à Satan, les enfants de Job ont été des laissés-pour-compte.
Et que penserait-on aujourd’hui de celui qui ferait mourir les enfants d’une nation pour contraindre son dirigeant à suivre ses directives, comme dans l’histoire de Yhwh VS Pharaon ? Ne le qualifierait-on pas de terroriste ?

Donc, de manière générale, dès lors qu’on se met à juger les actions divines à l’aune de nos propres critères de justice, il devient difficile d’être croyant. Ce qui peut expliquer finalement la baisse continuelle du nombre de croyants et l’accroissement de l’athéisme, en France par ex.

Est-ce à dire que nos critères d’aujourd’hui sont meilleurs que ceux de l’antiquité ? A voir !?

[Estrabolio]

Est-ce à dire que nos critères d’aujourd’hui sont meilleurs que ceux de l’antiquité ? A voir !?

Déjà le fait que la mortalité infantile ait énormément baissé fait que le statut de l'enfant a beaucoup changé dans nos sociétés.
De même l'allongement de l'espérance de vie change la vision de la vie et de la mort.
Quelqu'un qui vit dans un pays en guerre où l'espérance de vie est de 45 ans, où la maladie et la mortalité infantile sont fortes n'aura pas le même regard sur la vie qu'une personne vivant dans un pays en paix où la médecine lui permet d'espérer vivre 80 ans ou plus.

[dan26]

désolé j'avais cru comprendre que le thème "la nature de dieu ", voulait parler de sa véritable substance , chair , corps éthéré, apparence, mythe etc etc . En terme clair "dieu c'est du lard, ou du cochon !!!De quel bois est il fait . Alors que vous semblez dévier sur sa mentalité, son caractère (d'après la bible ), qui est totalement impossible à définir au regard de sa multi personnalité . D'autant plus pour quelqu'un comme moi , qui pense que c'est un mythe imaginé par l'homme

Amicalement