SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

[Mormon]

Le pire c'est que vous savez que les TJ n'enseignent pas que Dieu est responsable de tout, par contre vous projetez bien les enseignements de votre église sur les TJ pour les faire accuser alors que c'est contre vous qu'est l'accusation dont vous accusez mensongèrement les TJ. Bibliquement c'est bien un mensonge malveillant de votre part. Je crains que votre haine des TJ ne vous aveugle que trop pour retrouver raison.

N'est-ce pas vrai que les TJ pensent qu'ils sont créés du néant, sans âme éternelle, n'ayant qu'une partie biologique programmée pour réagir selon le bien ou le mal avec des forces et des faiblesses dont ils ne sont pas responsables ?

N'est-ce pas Dieu qui vous a créés comme cela ? programmés et déterminés pour être un 144000 ou pour une réincarnation de mille ans, voire une destruction ?

Je n'ai pas de haine des TJ, mais de leurs doctrines qui fait que vous ne serez pas jugés. Au pire, arbitrairement :

- vous serez 144000 à régner comme des pachas

- à hériter de la terre sans la mort

- ou a être anéantis.

Vous êtes programmés pour ces trois issues qui ne mangent pas de pain selon vos défauts de fabrication... sans que vous n'ayez jamais demandé à naître comme ceci ou comme cela !

Vous avez un drôle de Jéhovah !

[avatar]

N'est-ce pas vrai que les TJ pensent qu'ils sont créés du néant, sans âme éternelle, n'ayant qu'une partie biologique programmée pour réagir selon le bien ou le mal avec des forces et des faiblesses dont ils ne sont pas responsables ?

Pas tout à fait, pour les témoins de jéhovah nous sommes les descendants d'Adam et Eve, eux seuls ont été crées. Il n'y a pas de notion de création de chacun comme dans d'autres religions.

N'est-ce pas Dieu qui vous a créés comme cela ? programmés et déterminés pour être un 144000 ou pour une réincarnation de mille ans, voire une destruction ?

Là encore, nouvelle erreur, les témoins de jéhovah ne croient pas au déterminisme, au destin, à la prédestination. Ils croient que chaque humain fait sa vie comme il veut et que Dieu peut accorder le baptême de l'esprit à celui ci ou celui là, selon son bon vouloir et sans que les humains en connaissent les raisons.

Justement, Agécanonix s'attaque sur ce fil au déterminisme et à la prédestination pour dire que chaque humain est responsable de ses actes et peut perdre son salut par ses actions.
C'est plutôt raté puisque même l'idée de base n'a pas été comprise. Comme quoi les grandes démonstrations qui se noient dans les détails et les effets finissent souvent par faire manquer l'essentiel....

[agecanonix]

Justement, Agécanonix s'attaque sur ce fil au déterminisme et à la prédestination pour dire que chaque humain est responsable de ses actes et peut perdre son salut par ses actions.
C'est plutôt raté puisque même l'idée de base n'a pas été comprise. Comme quoi les grandes démonstrations qui se noient dans les détails et les effets finissent souvent par faire manquer l'essentiel....

Erreur d'analyse de ta part.

Je ne m'attaque pas au déterminisme, mais au blog qui a défendu le déterminisme.

S'il le fait mal, m'obligeant à préparer des raisonnements qui ne concerne que ce blog, c'est son problème.

Pour moi, le déterminisme à connotation religieuse est une croyance commune entre les musulmans et certains protestants, avec quelques différences. J'argumente dans le respect des convictions de chacun.

[Mormon]

Pas tout à fait, pour les témoins de jéhovah nous sommes les descendants d'Adam et Eve, eux seuls ont été crées. Il n'y a pas de notion de création de chacun comme dans d'autres religions.

Oui, tous les chrétiens disent cela... Mais, toi, avatar, tu as demandé à qui d'être créé, ou si tu voulais être ici sur terre ?

Là encore, nouvelle erreur, les témoins de jéhovah ne croient pas au déterminisme, au destin, à la prédestination. Ils croient que chaque humain fait sa vie comme il veut et que Dieu peut accorder le baptême de l'esprit à celui ci ou celui là, selon son bon vouloir et sans que les humains en connaissent les raisons.

C'est ce qu'ils disent, mais ils disent aussi qu'ils n'ont pas d'âmes, ce qui signifie qu'il ne sont que des machines biologiques programmées pour le bien et le mal avec l'illusion qu'ils sont responsables de leurs actes... Comme une voiture sans conducteur autonome avec l'illusion qu'elle roule par elle-même.

Justement, Agécanonix s'attaque sur ce fil au déterminisme et à la prédestination pour dire que chaque humain est responsable de ses actes

Il ferait mieux de balayer devant sa porte, vu qu'il n'a pas d'âme.

[agecanonix]

Il ferait mieux de balayer devant sa porte, vu qu'il n'a pas d'âme.

pas de polémique..

[Mormon]

pas de polémique..

La polémique, c'est chercher à avoir coûte que coûte le dernier mot. C'est ce que tu fais en répondant comme çà... C'est dans l'ADN des TJ.

[avatar]

Oui, tous les chrétiens disent cela... Mais, toi, avatar, tu as demandé à qui d'être créé, ou si tu voulais être ici sur terre ?

Ah non pas du tout, beaucoup de chrétiens croient que leur âme a été créée et que seul le corps est le produit de la reproduction humaine.
Mais comme les témoins de jéhovah ne croient pas à l'existence de l'âme, il ne reste que le corps et le processus biologique qui amène à ce qu'un humain existe.
Ce que je crois ou ne crois pas n'a aucune espèce d'importance, je ne suis pas là pour rallier qui que ce soit à mon opinion mais pour échanger sur la vision du monde par la Bible.

C'est ce qu'ils disent, mais ils disent aussi qu'ils n'ont pas d'âmes, ce qui signifie qu'il ne sont que des machines biologiques programmées pour le bien et le mal avec l'illusion qu'ils sont responsables de leurs actes... Comme une voiture sans conducteur autonome avec l'illusion qu'elle roule par elle-même.

L'exemple de la voiture autonome ne correspond pas, je pense, à la vision jéhoviste de l'humanité.
Pour les témoins de jéhovah il n'y a pas de programme, chaque humain a en lui la capacité de bien ou de mal choisir et c'est lui qui fait ce qu'il veut avec.
Un élément caractéristique de cette philosophie chrétienne est que l'humain est au centre de tout, ce sont ses efforts qui font ce qu'il est ou n'est pas.

En caricaturant un peu et en restant dans la comparaison automobile, je dirais que chez les témoins de jéhovah c'est la volonté humaine le moteur et l'esprit qui peut lubrifier ce moteur pour qu'il fonctionne au maximum alors que dans la plupart des autres philosophies chrétiennes, c'est l'esprit saint le moteur et c'est le désir humain de bien agir qui lubrifie le moteur pour permettre qu'il fonctionne à plein régime. Cette dernière vision des choses correspond à la vision de la Bible qui dit qu'on peut attrister l'esprit donc, en quelque sorte, enrayer le moteur.

La polémique, c'est chercher à avoir coûte que coûte le dernier mot. C'est ce que tu fais en répondant comme çà... C'est dans l'ADN des TJ.

tout à fait d'accord

[agecanonix]

La prédestination est un concept théologique chrétien selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle.
L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme.

La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminiens1.

Plus tard, ce concept a aussi été repris lors de la controverse entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme).

Ce concept est axé sur une interprétation de certains passages des Écritures. Il a été mis en forme au ve siècle, dans le christianisme occidental, par Augustin dans le conflit qui l'opposait au moine Pélage. Celui-ci soutenait que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Dans la longue polémique menée avec les disciples de Pélage, « Augustin finit par élaborer un système antipélagien radical, où il réservait le salut à une communauté choisie par la grâce divine de toute éternité »2.

Parmi les réformateurs protestants qui tous ont adopté la vision augustinienne de la grâce, Jean Calvin est celui qui pousse la logique à ses conclusions ultimes et qui formule la doctrine de la double prédestination. Cette position théologique fera cependant l'objet de nombreux débats et divisions au sein même du calvinisme, et n'est plus celle de la plupart des églises réformées.

Jean Calvin (1509–1564) fait ses premières allusions à la prédestination en 1536, l'année où la Réforme a gagné Genève avant de la développer plus longuement en 1562. Elle a été acceptée par une partie des calvinistes, mais a par la suite donné lieu à la longue division entre arminiens et gomariens. Au plan historique, elle apportait une cohérence face aux résistances auxquelles les réformateurs se heurtaient dans leur prédication de l'Évangile et face aux critiques qui s'opposent à la théologie de Calvin : dans la première édition de l'Institution de la religion chrétienne, parue en 1536, la question de la prédestination n'est guère développée ; en revanche, dans l'édition de 1539, Calvin consacre un plein chapitre à ce problème, qui s'étoffera au fil des éditions ultérieures, jusqu'en 1559. Ce texte est complété par deux traités spécifiques, De la prédestination éternelle de Dieu (1552) et La congrégation sur l'élection éternelle (1562) ; la logique de la prédestination est indiquée en ces termes :

« Nous appelons Prédestination, le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu’il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à l’éternelle damnation. Ainsi selon la fin pour laquelle est créé l’homme, nous disons qu’il est prédestiné à la mort ou à la vie... Selon donc que l'Ecriture montre clairement, nous disons que le Seigneur a une fois constitué, en son conseil éternel et immuable, lesquels il voulait prendre à salut et lesquels il voulait laisser en ruine. Ceux qu'il appelle à salut, nous disons qu'il les reçoit de sa miséricorde gratuite, sans avoir égard aucun à leur propre dignité. Au contraire, que l'entrée de vie est forclose à tous ceux qu'il veut livrer en damnation, et que cela se fait par son jugement occulte et incompréhensible, combien il est juste et équitable... Or comme le Seigneur marque ceux qu'il a élus en les appelant et justifiant, aussi, au contraire, en privant les réprouvés de la connaissance de sa parole ou de la sanctification de son Esprit, il démontre par tel signe quelle sera leur fin et quel jugement leur est préparé. »

— Calvin, Institution de la religion chrétienne (III, XXI, 5), De la prédestination.

[Thomas]

blablabla

Merci pour ces informations. Maintenant veux-tu qu'on parle des origines des croyances de ton organisation ?

Les concepts d'élection et de prédestination n'ont pas été inventés par Calvin ou autre, ils ont pour origine la Bible, tout simplement.

Un texte parmi d'autres Romains 9
10 De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d’un seul homme, notre ancêtre Isaac :
11 les enfants n’étaient pas encore nés et n’avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle –
12 quand il a été dit à Rebecca : L’aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit :
13 J’ai aimé Jacob et j’ai détesté Ésaü.
14 Que dirons-nous donc ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas !
15 En effet, il dit à Moïse : Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j’aurai compassion de qui je veux avoir compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de Dieu qui fait grâce.
17 L’Écriture dit en effet au pharaon : Voilà pourquoi je t’ai suscité : c’est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre.
18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : « Pourquoi fait-il [donc] encore des reproches ? Qui peut en effet résister à sa volonté ? »
20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?

agécanonix a décidé de croire que l'argile peut décider lui-même de ce qu'il va devenir.
Pour ma part, je crois Paul.

[homere]

20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?

agécanonix a décidé de croire que l'argile peut décider lui-même de ce qu'il va devenir.
Pour ma part, je crois Paul.

Très bonne analyse !!!

Un TdJ ne remarque pas que Dieu d'une manière souveraine façonne avec la MËME pâte des ustensile d'un usage noble ou méprisable ... sans demander l'avis aux humains.

Un autre texte : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

[Mormon]

Mais comme les témoins de jéhovah ne croient pas à l'existence de l'âme, il ne reste que le corps et le processus biologique qui amène à ce qu'un humain existe.

C'est bien ce que je disais. Vous êtes une machine biologique programmée... qui n'a pas demander que l'on mette son moteur en route.

Donc, vous n'êtes pas responsable d'être en vie et de vos actes. Prédéterminés à être sur terre pour rien... ou pour faire plaisir à un apprenti sorcier.

[Thomas]

Très bonne analyse !!!

Un TdJ ne remarque pas que Dieu d'une manière souveraine façonne avec la MËME pâte des ustensile d'un usage noble ou méprisable ... sans demander l'avis aux humains.

Un autre texte : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

Merci, on peut aussi citer Esaïe 6 :

9 Il a alors ordonné : « Va dire à ce peuple : ‹ Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne saurez pas. ›
10 Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis ses oreilles et ferme-lui les yeux pour qu’il ne voie pas de ses yeux, n’entende pas de ses oreilles, ne comprenne pas de son cœur, ne se convertisse pas et ne soit pas guéri. »

Ce texte démontre que Dieu a son mot à dire sur la conversion (ou non) des humains. Par conséquent notre "libre-arbitre" n'est pas si libre que cela... On retrouve l'idée du potier et du vase !

Ce texte d'Esaïe a été cité par Jésus et l'apôtre Paul pour appuyer la souveraineté de Dieu dans la conversion (ou non) des humains à Christ :

Matthieu 13 :
Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.
12 En effet, on donnera à celui qui a et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on enlèvera même ce qu’il a.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils n’entendent pas et ne comprennent pas.
14 Pour eux s’accomplit cette prophétie d’Ésaïe : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible ; ils se sont bouché les oreilles et ils ont fermé les yeux de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.

Idem en Marc 4, Luc 8

Et Jean 12 :
Malgré tous les signes miraculeux qu’il avait faits devant eux, ils ne croyaient pas en lui.
38 Ainsi s’accomplit la parole annoncée par le prophète Ésaïe : Seigneur, qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39 Ésaïe a dit encore pourquoi ils ne pouvaient pas croire :
40 Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, qu’ils ne comprennent pas dans leur cœur, qu’ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.

Paul a aussi utilisé ce texte en rapport avec son ministère en Actes 28:25-28.

Donc à la question "pourquoi certaines personnes ne croient pas à l'évangile ?"
- Réponse d'agécanonix : c'est leur choix
- Réponse d'Esaïe, de Jésus et de Paul : c'est le choix de Dieu

Je suis donc du même avis qu'Esaïe, Jésus et Paul.

[Mormon]

- Réponse d'Esaïe, de Jésus et de Paul : c'est le choix de Dieu

Je suis donc du même avis qu'Esaïe, Jésus et Paul.

Oui, c'est le choix de Dieu dès lors que tu n'a jamais demandé d'être en vie d'une manière imparfaite.

[avatar]

C'est bien ce que je disais. Vous êtes une machine biologique programmée... qui n'a pas demander que l'on mette son moteur en route.
Donc, vous n'êtes pas responsable d'être en vie et de vos actes. Prédéterminés à être sur terre pour rien... ou pour faire plaisir à un apprenti sorcier.

Je vous prierais d'arrêter d'utiliser le "vous" lorsque vous vous adressez à moi et que vous parlez des jéhovistes. Je n'ai fait qu'expliquer leur vision des choses car, contrairement à vous, j'aime bien comprendre ce que les autres croient et pourquoi ils le croient.
J'ai d'ailleurs eu l'occasion de faire la même chose avec des gens qui faisaient des erreurs d'appréciation de la foi des membres de l'église des saints des derniers jours.
Contrairement à beaucoup ici, je ne pose pas le préalable que mes interlocuteurs sont des i.mbéciles qui n'ont rien compris mais je part du principe que mon interlocuteur peut avoir raison et moi tort sur tel ou tel sujet.
C'est aussi simple que ça.

Beaucoup ici voient la religion chrétienne comme étant soit blanche, soit noire mais c'est en réalité une palette de couleurs avec une infinité de nuances.
C'est le cas en particulier avec ce sujet, certains défendent la prédestination totale, d'autre une prédestination relative et d'autres pas de prédestination du tout.
A ma connaissance, votre église rejette exactement comme les témoins de jéhovah la doctrine calviniste dont il est question dans ce fil.
Ce faisant, vos deux mouvements s'assoient sur certains textes bibliques tout comme Calvin s'asseyait sur d'autres textes.

[Mormon]

A ma connaissance, votre église rejette exactement comme les témoins de jéhovah la doctrine calviniste dont il est question dans ce fil.

Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône dans le vide cosmique. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans que nous ayons demandé d'être ici, ou a notre destruction totale selon nos œuvres... Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir. Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.