Univers incréé

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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fredo

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Re: Univers incréé

Ecrit le 22 sept.05, 23:07

Message par fredo »

Wiwi a écrit :Les athées pensent, pas tous, que l’univers est peut-être incréé, donc qu’il a toujours était là, avec toute les questions que cela posent.
Le croyant croit dure comme fer, que Dieu est incréé, aucune critique à ce niveau, c’est normale pour eux.

Alors, c’est simple. Pourquoi un croyant est-il capable de croire en une entité incréé, sans se poser de question, et non à un univers incréé? C’est de la mauvaise foi.
Peut-être as-tu oublié que l'univers c'est de la matière (physique) et que Dieu est Esprit (spirituel). Le premier doit provenir de quelque part, étant "matière" tandis que Dieu ne peut être défini ni créé au sens propre du terme. Il est vrai que Dieu est un mystère, surtout pour le croyant, car ce Dieu si lointain pour certains et si proche pour d'autres, s'intéresse à sa créature, qu'elle le veuille ou non.
L'athée dira "Dieu n'existe pas, donc Il ne peut s'intéressé à moi" et le chrétien sait que "Dieu existe" simplement parce qu'Il s'intéresse à lui ET lui à Dieu. Dès qu'il y a cette réciprocité "d'intérêt" (si je puis dire ainsi), Dieu manifeste son Amour, son Pardon et c'est alors que la vie du chrétien prend un "sens nouveau".
Je pense qu'il est difficile d'expliquer cela sans l'avoir vécu, du moins pour moi.
Sans la foi, je ne pouvais vivre cette expérience avec Dieu.

Mais je respecte quiconque nie l'existence de Dieu, d'une certaine manière je les comprends. Il faut savoir que Dieu ne s'interposera jamais ...

fredo

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Ecrit le 22 sept.05, 23:10

Message par fredo »

patlek a écrit : Sa cachette commence a se réduire assez gravement.
...... parce qu'Il n'a RIEN à cacher :wink: mais encore faut-il le voir :!:

KarmaStuff

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Ecrit le 23 sept.05, 07:41

Message par KarmaStuff »

Nova, pourquoi toujours tout ramener à "dieu" ? La Science est bel et bien une "discipline" due aux propriétés de l'Etre Humain. Elle est "mathématisable" car les chiffres, inventés par les Hommes, sont adéquats afin de fonder des équations et des théories...

Que tu laisses à "dieu" la création de l'Univers, c'est ton droit, mais laisses-en un peu à l'Espèce Humaine quand il s'agit du fruit de son encéphale...

fredo

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Ecrit le 23 sept.05, 07:58

Message par fredo »

KarmaStuff a écrit :Nova, pourquoi toujours tout ramener à "dieu" ? La Science est bel et bien une "discipline" due aux propriétés de l'Etre Humain. Elle est "mathématisable" car les chiffres, inventés par les Hommes, sont adéquats afin de fonder des équations et des théories...

Que tu laisses à "dieu" la création de l'Univers, c'est ton droit, mais laisses-en un peu à l'Espèce Humaine quand il s'agit du fruit de son encéphale...
J'aime bien ta réflexion, car (probablement pas intentionnel) elle montre la grandeur de Dieu. En effet, l'homme, par la science, fait des choses extraordinaires sans arriver à la cheville de Dieu :wink:

L'homme est grand :?: :?: qu'est-ce que doit être Dieu :wink:

KarmaStuff

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Ecrit le 23 sept.05, 11:23

Message par KarmaStuff »

fredo a écrit :J'aime bien ta réflexion, car (probablement pas intentionnel) elle montre la grandeur de Dieu. En effet, l'homme, par la science, fait des choses extraordinaires sans arriver à la cheville de Dieu :wink:

L'homme est grand :?: :?: qu'est-ce que doit être Dieu :wink:
... un terme que l'on emploie face à l'inconnu... (?) Image

.oO( je souhaiterais qu'il prouve* les capacités de "dieu" face à l'Homme)...

* Preuve : Ce qui montre la réalité d'un fait, la vérité d'une affirmation.

fredo

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Ecrit le 24 sept.05, 02:03

Message par fredo »

KarmaStuff a écrit : ... un terme que l'on emploie face à l'inconnu... (?) Image

.oO( je souhaiterais qu'il prouve* les capacités de "dieu" face à l'Homme)...

* Preuve : Ce qui montre la réalité d'un fait, la vérité d'une affirmation.
Alors il est vrai que je peux te citer des versets bibliques ......

Romains 5:8
Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.
Romains 15:8
Je dis, en effet, que Christ a été serviteur des circoncis, pour prouver la véracité de Dieu en confirmant les promesses faites aux pères

........ mais cela n'apportera (ne t'apportera) rien, car sans la foi l'on arrive à rien à cet égard.
Bien sûr que l'univers "prouve" un grand architecte, la nature un sage constructeur, etc... mais cela ne "prouve" toujours pas Dieu (alors que pour moi ce sont des preuves extraordinaires).
Donc, j'en déduis que Dieu ne se prouve pas tant que notre foi est morte.
Personnellement je vis "la preuve" quotidiennement et pour d'autre c'est le néant le plus total .... à qui la faute ?? à Dieu ?? ou serait-ce notre manque de foi ??
Mais je respecte ceux pour qui Dieu n'est rien ou pas :(
Pour moi, je vis Dieu tel un Père, plein de compassion, d'amour et de pardon. Et ce n'est pas alléatoire, c'est concret. Mais bon ... blablabla pour certains et réalité pour d'autres (dont moi :wink:)

gorioto

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Ecrit le 24 sept.05, 12:25

Message par gorioto »

Dieu est une invention humaine dont l'une des justifications les plus ridicules et pittoresque est cette idée enfantine de la création. C'est pour moi une évidence que l'univers est incréé... L'incréation de l'univers est une idée antique et grecque... vous savez les inventeurs du mot "philosophie"... cette matière qui fait réfléchir par soi-même et non sur des lieux communs biblico-archaïques... comme justement celui stupide de la création de l'univers !!! déjà une première idée fausse et ensuite une création, s'il vous plaît, par Dieu soi-même ! On est ici en plein délires... Quant au big-bang, c'est une hypothèse qui reprend des théories bibliques en le slaicicant à l'aide de termes scientifiques... encore une idée stupide....

Allez faire un tour sur ce site, vous, les créationnistes... Vous apprendrez au moins quelque chose d'autre que vos bibleries dans queue ni tête : http://perso.wanadoo.fr/jean-jack.micalef/theme_45.html


UN copier/coller :

CRITIQUE (résumé)


II- COSMOPHYSIQUE




Le Big Bang, une version judéo-chrétienne de la genèse de l'Univers

L’idée d’un univers créé, d’un point de départ de l’histoire du cosmos est une pure hypothèse qui ne saurait être confirmée par l'expérience et l'observation.

Les fondements scientifiques de la théorie du big-bang reposent sur 3 mesures de phénomènes conjugués qui peuvent pour chacun d'eux être attribué à d'autres causes dans le cadre d'une nouvelle théorie:

1) Il n'est pas sûr que le décalage spectral cosmologique manifeste le mouvement de fuite des galaxies et l'expansion de l'univers.

2) Il n'est pas sûr que le rayonnement fossile puisse être attribué à l'explosion originelle.

3) Il n'est pas sûr que la proportion des éléments mesurée aujourd'hui aient été créés en totalité lors du big bang

La théorie du big-bang conduit à des impasses :

*Des galaxies de plus en plus lointaines vont être découvertes qui ne cesseront de faire reculer l’âge de l’Univers. Ces galaxies vont avoir des vitesses de fuite dépassant celle de la lumière.

*Des galaxies et amas de galaxies de plus en plus froides, noires, vont être découvertes qui ne cesseront de faire reculer l’âge de l’univers.

*L'expansion de l'espace/matière suppose nécessairement un bord, une limite, au delà de laquelle il ne se trouve plus d'espace. Les artifices mathématiques d'un univers sphérique (si on fait le tour de l'univers on revient à son point de départ) ne sauraient dissimuler ce vice rédhibitoire.

*L’idée d’une singularité initiale et de la concentration infinie de l’espace-temps-matière consécutive à l’application de la métrique relativiste est une simple construction de l’esprit qui ne peut trouver aucune traduction dans le réel:
- l’espace en tant qu’être physique, doit avoir quelque réalité effective et des propriétés spécifiques pour pouvoir aussi bien se dilater que se contracter (il doit exister comme phénomène !)
- la matière/rayonnement doit se concentrer selon une densité infinie, ce qui est une impossibilité physique radicale.

Le recours à une construction- et à des fondements - essentiellement mathématiques permet de dissimuler les questionnements suivants:

* Comment l’espace peut-il créer lui-même son propre lieu ?

*Un espace en expansion, sur quoi s'étend-t-il ?


* Quelle est la procédure par laquelle la matière passe de l’inexistant à l’existant ?


* De quel néant a surgit la boule de feu initiale : comment un objet physique peut-il surgir d’un non être ? Comment l'espace peut-il surgir d'un non espace ?

* Qu'est devenue l'anti-matière créée en même temps que la matière lors du big bang (les particules surgissent obligatoirement par paires)

* Comment une quantité infinie de matière peut-elle se trouver infiniment concentrée ce qui suppose à la suite un temps infini d’expansion ?
Dans l’ hypothèse choisie par la théorie d’une quantité finie de matière à l’origine, qu’est-ce qui permet de supposer cette finitude de l’univers ?


* Pourquoi un seul atome lourd (carbone par exemple)n'a-t-il pu être créé lors du big-bang alors que les températures étaient suffisantes ?

* Pourquoi il y a naissance du temps, comme coupure, dans le continuum de l’éternité ? S’il y a début de l’Univers, rien ne dit qu’il n’y a pas eu auparavant une infinité d’univers créés.


* S’il y a début d’univers, il doit y avoir une fin : le big-bang suppose le big crunch et une nouvelle concentration de l’espace-temps-matière. Si l’on suppose un univers infini, cela implique un temps infini. Qu’est-ce qui autorise alors le choix implicite d’un univers fini dans la théorie du big-bang ?

Conclusion

La théorie du big-bang est un anthropomorphisme qui suppose une naissance, un point d’origine, dans un domaine – le statut de l’univers – qui échappe aux catégories humaines du cycle mort/renaissance.
L’idée d’un univers incréé est insupportable pour des esprits structurés par la métaphysique judéo-chrétienne (on le préfère daté).
L’idée d’un univers infini est insupportable pour des esprits structurés par les concepts de but, de finalité, de limite (on le préfère sphérique).
Le recours à des artifices mathématiques est destiné à rassurer le conformisme de la pensée occidentale par la construction d’ un modèle d’univers acceptable par la raison scientifique, qui échapperait ainsi aux questions philosophiques ainsi exclues, par la théorie du big-bang, du domaine étroit et délimité de la science.

Une théorie mathématique aussi belle et cohérente soit-elle, ne peut forcer le réel à exister tel qu’elle le prévoit au risque de conduire, pour sauver sa logique interne, à des concepts physiques totalement inacceptables en raison car n’ayant aucune espèce de traduction possible en termes d’objets physiques concevables.


LA GENESE DES ETOILES : UN MODELE COMPLEXE, PROBLEMATIQUE ET CONTESTABLE.

La cosmogénèse contemporaine complique à l’extrême le procédé de création de la matière et des étoiles.

En multipliant les étapes en distinguant :
* Le temps de création de la matière initiale (hydrogène, hélium) lors du big-bang.
* Le temps de fragmentation puis de condensation des nuages interstellaires
* Le temps et les modes de fabrication des éléments lourds (internes, par explosions de nova et accumulation/récupération dans les nuages interstellaires).

En multipliant les procédés de développement selon la masse des étoiles :
-Étoile naines qui ne peuvent fabriquer des éléments lourds
-Super géantes qui subissent le flash de l’hélium et explosent
-Naines brunes qui ne connaissent pas la fusion de l’hélium
-Planètes qui se constituent par agglomération de planétésimaux

En obligeant certains types d’étoiles à parcourir plusieurs fois la séquence principale:

Nuage froid → réchauffement (démarrage de la fusion de l’hélium ou du deutérium) →refroidissement (géante rouge) →réchauffement (explosion et/ou naine blanche) → refroidissement (matière noire)

En oubliant certains principes de base de la physique et de la thermodynamique :

*Un nuage interstellaire très froid ne peut se condenser sans l’intervention d’une force de compression extérieure (d’où le recours à la création ad hoc des ondes de densités qui n’ont pu jouer lors de la création des premières étoiles)
*La tendance d’un nuage interstellaire est à la dispersion sous l’effet des forces de gravitation.
*La tendance d’un gaz qui se réchauffe est à l’augmentation en volume sous les effets conjugués de l’agitation des atomes et de la répulsion électrostatique.
*Une masse de gaz se comprimant tend à accroître sa vitesse de rotation et à disperser ses constituants.

En inventant des concepts fantaisistes :

*Une étoile à neutrons ne peut exister puisque un neutron est une particule éphémère en voie de décomposition rapide et ne saurait se condenser à l’instar des bosons pour atteindre les densités imaginées pour ce type d’étoiles (un neutron reste un fermion et ne saurait avoir les propriétés de bosons !)
*Un trou noir ne saurait avoir les densités énormes exigées pour interdire l’émission de photons : il existe une limite à la densité de la matière à partir de laquelle il y a changement d’état.
*L’agrégation des planétésimaux pour la constitution des planètes est impossible à démontrer dynamiquement, suppose une grande part laissé au hasard et revient à dire que la fabrication des planètes résulte d’un entassement de cailloux.

En n’expliquant pas :

*Pourquoi les étoiles sont alignées très tôt sur le plan équatorial alors que la condensation des nuages supposerait plutôt une dispersion hasardeuse et sphérique autour de l’étoile principale.
*Pourquoi la grande majorité des étoiles se constituent par paires.
*Pourquoi il existe autant de matière noire (90% de la matière observée), quelle est sa nature et s’il s’agit d’astres refroidis, il faut alors considérablement rallonger l’âge de l’Univers.


Conclusion
La théorie de l’effondrement gravitationnel est complémentaire de celle du big-bang : il faut au préalable que la matière première constitutive des étoiles existe avant leur constitution. La cosmologie contemporaine refuse d’envisager une auto-constitution des étoiles par la création et la fabrication de tous ses éléments comme autant de mini big bang (en tous temps, de toute éternité).
Il n’y avait pas d’autre solution possible que de séparer le temps unique de création de toute la matière universelle de celui multiple des étoiles et d’imaginer une expansion de l’Univers pour donner un dynamisme au modèle.
En choisissant cette unique voie, la cosmologie contemporaine se condamne :
à la complexité,
à multiplier les solutions ad hoc,
à inventer des objets improbables,
à interpréter de façon erronée les faits d’observation,
à ne pas comprendre la véritable genèse et le fonctionnement de l’Univers.

Wiwi

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Ecrit le 24 sept.05, 12:50

Message par Wiwi »

C’est bien pour cela que je ne parle que seulement de théorie avec le Big-bang et non comme un fait. Il nous manque beaucoup trop de donnée. En plus l’image de l’explosion est une fausse idée.

Mais je viens de m’apercevoir, que mon topique a été faussé par ma faute. J’aurais du employer le TOUT UNIVERS, comme cela je regroupais le big-bang, les multi-univers, l’avant etc. Bref, l’hypothèse d’un « tout univers incréé » remplace largement l’explication de Dieu et un croyant est plus à même à croire en l’incréé puisqu’il l’accepte comme attribut de Dieu. Aux arguments de l’origine de l’origine, soit un créateur, n’a plus de sens dans cette hypothèse de l’incréation d’un "tout univers", qui d’ailleurs est plus facile à accepter.

PS: merci Gorioto pour le site, je ne le connaissais pas.

gorioto

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Ecrit le 24 sept.05, 23:14

Message par gorioto »

C'est plus fort que moi, mais quand je lis certaines interventions, je suis offusqué par les tons péremptoires comme s'il s'agissait de vérités incontestables voire évidentes. Et dans ce créneau-là, Fredo en tient une couche quand je lis sa dernière intervention.

Fredo écrit
Peut-être as-tu oublié que l'univers c'est de la matière (physique) et que Dieu est Esprit (spirituel).

Comment oublier quelque chose qui n'a aucun fondement ? C'est un non-sens Fredo ! L'univers c'est de la matière ? Pas toujours ! Notre pensée est-elle de la matière ? Je ne pense pas ! Et Dieu c'est le spirituel ? Mais là tu divagues ! Dieu n'a aucune définition, elle change selon les gens qui s'en réclament... Donc toi tu prétends que Dieu c'est l'Esprit... Tu veux dire que ta tradition religieuse t'enseigne que Dieu est esprit... Là tu serais plus honnête... Mais arrête d'énoncer ce postulat hérité de tes superstitions comme une vérité inébranlable ! Tu es inquisitorial !

Fredo écrit
Le premier doit provenir de quelque part, étant "matière" tandis que Dieu ne peut être défini ni créé au sens propre du terme. Il est vrai que Dieu est un mystère, surtout pour le croyant, car ce Dieu si lointain pour certains et si proche pour d'autres, s'intéresse à sa créature, qu'elle le veuille ou non.

Excuse-moi Fredo, mais pourquoi la matière proviendrait de quelque part ? Et si elle ne provenait de rien du tout ou bien de l'inconnaissable... ce qui revient au même à l'échelle humaine... Ensuite tu prétends que Dieu ne peut être défini. Là je suis avec toi d'accord à 100 %. Dieu ne peut être défini car il n'a aucune réalité objective sauf pour le croyant c'est-à-dire celui qui y croit... Dieu est donc bêtement une "croyance" avec tous les attributs aussi grotesques les uns comme les autres que tu lui donnes selon ton humeur ou ce que des fous t'ont mis dans ta tête... Ah l'endoctrinement, c'est quelque chose, ça reste toujours quelque part dans la tête et à tous les âges ! Tu sais Fredo, moi aussi jusqu'à l'âge de cinq ans, j'ai cru à l'existence réelle de Peter Pan... j'aurais aimé voler... Mais la réalité m'a rattrapé... Bon, je ne t'empêche pas de croire en Dieu, je veux juste que tu changes de ton... Pour toi Dieu existe très bien... Mais seulement pour toi Fredo...

Fredo écrit
L'athée dira "Dieu n'existe pas, donc Il ne peut s'intéressé à moi" et le chrétien sait que "Dieu existe" simplement parce qu'Il s'intéresse à lui ET lui à Dieu. Dès qu'il y a cette réciprocité "d'intérêt" (si je puis dire ainsi), Dieu manifeste son Amour, son Pardon et c'est alors que la vie du chrétien prend un "sens nouveau". Je pense qu'il est difficile d'expliquer cela sans l'avoir vécu, du moins pour moi. Sans la foi, je ne pouvais vivre cette expérience avec Dieu.

L'athée ne dit pas Dieu n'existe pas ! Tu parles à leur place ? Il faut que tu comprennes une chose, Fredo. Un athée refuse certaines croyances et notamment celle de Dieu. Il n'a jamais dit Dieu n'existe pas ! Dieu existe ou n'existe pas, ce n'est pas la préoccupation de l'athée, un athée c'est un sans Dieu pas un contre Dieu... Que toi tu aies des croyances qui te font croire à Dieu comme d'autres à Peter Pan ou au Père Noël, tu en as le droit et la liberté totale... Moi, je refuse ce genre de croyances énormes : Dieu et Peter Pan sont des fictions humaines dont la seule réalité est celle de ceux qui y croient... D'ailleurs si je me mets à chercher Peter Pan dans la rue et à ne penser qu'à lui, sais-tu qu'il va aussi s'intéresser à moi ? Ce que tu appelles "réciprocité d'intérêt" est un mécanisme psychologique qui fonctionne avec plein de choses, suffit d'être obnubilé par elles et ça marche... C'est une sorte d'auto-hypnose que les croyants entretiennent en permanence avec leur prière et leur folklore... Surtout ne pas penser mais prier ! Penser conduirait aux doutes... Prier c'est s'auto-convaincre, s'auto-endoctrinner... Le croyant prie, il ne pense jamais... Quand ça devient une idée fixe, forcément, on se met à voir Dieu partout !
Quand j'étais môme, et croyant en PeterPan (comme toi actuellement en Dieu) je le voyais partout Peter Pan. La moindre chose était un signe qui me faisait penser à lui ! Dans la rue, j'avais rencontré un type déguisé en Peter Pan et je croyais réellement que le capitaine Crochet et ses crocodiles étaient derrière ce pauvre type déguisé en Peter Pan et qu'il allait s'envoler (j'avais 5 ans ! j'avais au moins l'excuse de l'âge) ... Suffisait d'avoir la foi en Peter Pan pour que celui-ci s'intéresse à moi ! C'est quelque chose que les autres ne pouvaient évidemment pas comprendre car ils ne l'ont pas "vécu" ou ne levivaient pas en leur for intérieur.
Tu sais Fredo, il suffit aussi de ne plus penser et de ne plus s'occuper de Peter Pan ou de Dieu (ce sont ici presque des synonymes) pour qu'ils n'existent plus ... Etrange, non ? Vraiment ! Comment expliques-tu cela ?

Fredo écrit
Mais je respecte quiconque nie l'existence de Dieu, d'une certaine manière je les comprends. Il faut savoir que Dieu ne s'interposera jamais ...

L'athée qui nie l'existence de Dieu est un abruti. Il n'est pas athée, il est contre Dieu... En d'autres termes, il est contre quelque chose qui n'existe pas. C'est comme si j'écrivais un livre de 800 pages en trente volumes pour prouver que Peter Pan n'existe pas... je serais pas un athée mais un fou-furieux !
Tu sais moi aussi Fredo, je respecte ceux qui affirment l'existence de Dieu. Je ne m'interposerai jamais contre leurs préjugés hérités de superstitions ou de traditions contre lesquels, on ne peut pas lutter... L'imbécillité est la chose la plus dure à combattre en ce bas monde...

Wiwi

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Ecrit le 25 sept.05, 02:20

Message par Wiwi »

gorioto a écrit :L'athée qui nie l'existence de Dieu est un abruti. Il n'est pas athée, il est contre Dieu... En d'autres termes, il est contre quelque chose qui n'existe pas.
Merci du compliment, je suis un athée et j’affirme que Dieu n’existe pas. Je ne vois pas en quoi le faite de le dire est une attaque contre Dieu? Tout comme le père noël ou les schtroumpfs, tu affirmes bien qu’ils n’existent pas, ce n’est pas pour autant que tu es contre eux? Ton raisonnement est bizarre…Image

Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'elle est inexistante est tout à fait normale. Image

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Message par fredo »

gorioto a écrit :Dieu est une invention humaine dont l'une des justifications les plus ridicules et pittoresque est cette idée enfantine de la création.
Dabord merci pour tes messages hyper longs :wink:

Si c'est une idée enfantine, Dieu merci, ainsi même un enfant peut comprendre. Et c'est là que ça devient difficile pour l'adulte ... qui croit savoir :wink:

Je suis fier d'être "stupide", "rétro", etc... mais j'aime mon Dieu qui m'aime d'un Amour éternel.

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Message par Alliance »

Wiwi a écrit :Merci du compliment, je suis un athée et j’affirme que Dieu n’existe pas.
J'aimerai savoir ce que tu veux dire par Dieu n'existe pas, c'est a dire comment vois tu Dieu car tu as certainement raison, la vision, l'image que tu te fait de Dieu n'existe pas.
Wiwi a écrit :Je ne vois pas en quoi le faite de le dire est une attaque contre Dieu?
Moi je ne vois aucune attaque, a part que quelqu'un est souffert, si wiwi ne croit pas que le gars au bout de sa rue peut existé parce qu'elle ne la jamais vu, le gars au bout de sa rue ne va pas se vexé, il a qu'a allé tapé à sa porte pour lui dire qu'il habite au bout de sa rue. :wink:

Wiwi a écrit :Tout comme le père noël ou les schtroumpfs, tu affirmes bien qu’ils n’existent pas, ce n’est pas pour autant que tu es contre eux?
Là wiwi tu me désoit, ou bien tu es aveugle et tu a un ordi chez toi en braïle, ou bien tu ne sort jamais de chez toi. Si tu veux voir le père noël il se trouve entre le 10 Décembre et le 25 Décembre dans la rue ou les grande surface et pour les schtroumpfs tu les trouvera dans les librairie en livre, il existe puisque tu les voie dans un livre. :P C'est comme Dieu tu le voie tout les jours mais tu ne le remarque pas. :wink: Que veux tu wiwi tu n'es pas la seule parfois à ne pas voir les choses, sa met déjà arrivé de renter à pied dans un poteau que je n'avais pas vu et pourtant il était bien présent mais pour preuve de son existance il me la fait bien comprendre. :evil:

Wiwi a écrit :Ton raisonnement est bizarre
Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'elle est inexistante est tout à fait normale.
Ton raisonnement est bizarre

Dire qu'une chose n'existe pas parce que l'on ne la vois pas ne veut pas dire quelle n'existe pas mais que l'on ne la pas encore renconter. :wink:

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KarmaStuff

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Message par KarmaStuff »

gorioto a écrit :Quant au big-bang, c'est une hypothèse qui reprend des théories bibliques en le slaicicant à l'aide de termes scientifiques... encore une idée stupide....
Peux-tu fournir les références de la Bible s'il-te-plaît ? Moi, je t'en fournis une concernant le Big Bang http://luth2.obspm.fr/~luminet/Books/FL.html
Si tu es capable d'apporter une théorie plus légitime que celle du Big Bang (collant aux observations) malgré les exactitudes des équations, je t'en prie, ne nous laisse pas dans l'ignorance...
Le Big Bang, une version judéo-chrétienne de la genèse de l'Univers

L’idée d’un univers créé, d’un point de départ de l’histoire du cosmos est une pure hypothèse qui ne saurait être confirmée par l'expérience et l'observation.
Rien n'interdit qu'il y ait quelque chose avant le Big Bang, puisque l'on ne peut remonter mathématiquement jusqu'au temps T=0 et au-delà... Ce pourrait être un cycle infini, et le Big Bang serait un "n ième" point de départ (la raison humaine interdit de concevoir l'éternité, mais puisque nous ne sommes que des hommes avec une intelligence toute relative...). Cette idée n'est pas incompatible avec la théorie des multivers, ou d'un "univers-océan" ayant engendré notre "bulle-cosmos".

Parcontre, je ne parviens pas à comprendre pourquoi tu mélanges théologie et légendes, avec des théories scientifiques basées exclusivement sur les observations (donc la réalité) et les mathématiques (qui ont fait leurs preuves jusqu'à présent).
Il n'est pas sûr que le décalage spectral cosmologique manifeste le mouvement de fuite des galaxies et l'expansion de l'univers.
Alors, comment l'expliques-tu ? A cause de la "fatigue" des photons (éternels et voyageant toujours à la vitesse de la lumière) ? Ou autre chose ?
Il n'est pas sûr que le rayonnement fossile puisse être attribué à l'explosion originelle.
Un rayonnement identique quelque soit la partie de l'Univers que l'on regarde (qui diffère peut-être d'un millionième de degré Kelvin selon l"échantillon observé). Pour obtenir une telle homogénéïté, il a bien fallu que toutes les régions de l'Univers soient en "communication", en contact à une époque lointaine...
Des galaxies de plus en plus lointaines vont être découvertes qui ne cesseront de faire reculer l’âge de l’Univers. Ces galaxies vont avoir des vitesses de fuite dépassant celle de la lumière.
Il y a une limite à l'observation... Tu pourras avoir un télescope 1 million de fois plus "puissant" que ceux d'aujourd'hui, tu ne pourras pas observer les premiers photons des galaxies qui ne sont pas encore parvenus jusqu'à la Terre. Comme je l'ai expliqué dans un autre fil, notre sphère d'observation se limite à la lumière des corps lointains qui a eu le temps de parvenir jusqu'à nous (à peu près + 10 galaxies chaque année)... Sinon, tu verrais une infinité de galaxies en pleine nuit, et tu y verrais comme en plein jour... Comme si tu te trouves au coeur d'une forêt, même si le nombre d'arbres n'est pas infini, tu ne vois que ça tout autour de toi, un tapis d'arbres à perte de vue...
Des galaxies et amas de galaxies de plus en plus froides, noires, vont être découvertes qui ne cesseront de faire reculer l’âge de l’univers.
Pourquoi froides et noires ? Si leur lumière nous parvient, c'est qu'elle est partie à une certaine époque et ne révèle pas le vrai "visage" de la galaxie telle qu'elle doit être aujourd'hui. Tu confonds décalage spectral, effet Doppler, et la lumière "intacte" qui parvient jusqu'à nos télescopes lesquels nous révèlent la présence de ces galaxies... Ce n'est pas parce-que c'est loin que c'est froid et noir, tu as une drôle de conception...

Tu trouves que ces galaxies situées à une dizaine de milliards d'années-lumière sont plus sombres que les galaxies situées à quelques millions d'a-l ?

Image
L'expansion de l'espace/matière suppose nécessairement un bord, une limite, au delà de laquelle il ne se trouve plus d'espace. Les artifices mathématiques d'un univers sphérique (si on fait le tour de l'univers on revient à son point de départ) ne sauraient dissimuler ce vice rédhibitoire.
Ca ne marche pas comme ça... Tu as une vision dûe à ton intuition de l'espace-temps et de la topologie de l'Univers (comme si c'était une sphère). Excuse le parallèle, mais c'est identique aux hommes qui pensaient que la Terre était plate et qu'ils finiraient par tomber (où ça ?) à un moment donné en allant tout droit...

Aujourd'hui, on sait qu'il n'y a pas de "fin" sur Terre si l'on parcourt sa circonférence, on aura beau tourner et tourner, on ne se cognera pas contre un bord (la Terre = 3 dimensions).
Pourtant la Terre est finie, c'est une sphère. Elle est donc finie mais sans bord.
C'est un peu la même chose avec l'Univers, mais avec une dimension de plus : le temps (du couple espace-temps), c'est pourquoi il est si difficile de parvenir à s'en faire une idée concrète.
L'Univers n'a pas de bord, comme le "bord" de la Terre au-delà duquel on "serait tombé il y a des siècles". L'Univers se contient lui-même. Il est fini mais sans bord.
L’idée d’une singularité initiale et de la concentration infinie de l’espace-temps-matière consécutive à l’application de la métrique relativiste est une simple construction de l’esprit qui ne peut trouver aucune traduction dans le réel:
- l’espace en tant qu’être physique, doit avoir quelque réalité effective et des propriétés spécifiques pour pouvoir aussi bien se dilater que se contracter (il doit exister comme phénomène !)
- la matière/rayonnement doit se concentrer selon une densité infinie, ce qui est une impossibilité physique radicale.
Impossibilité physique radicale ! Mais selon ton intuition encore une fois ! Peux-tu supposer qu'il est possible (physiquement) de comprimer une montagne dans un espace grand comme une tête d'épingle ? L'intuition dirait que non... Et bien pourtant c'est possible, en tout cas dans les étoiles à neutrons ou les trous noirs (c'est encore pire dans les trous noirs).

Une cuillère à soupe de matière prise dans une étoile à neutrons pèserait en moyenne 300 milliards de tonnes ! Dans les trous noirs c'est une étoile entière comprimée dans un point ! Il faut se renseigner avant de poster des récits dont l'idée est contraire aux réalités scientifiques, ou à la réalité tout court...
Qu'est devenue l'anti-matière créée en même temps que la matière lors du big bang (les particules surgissent obligatoirement par paires)
Pour 1 milliard de particules anti-matérielles il y a eu 1 milliard + 1 particules matérielles... La matière présente aujourd'hui dans l'Univers (et dont nous sommes constitués) n'est que le résidu, cette petite différence qui ne s'est pas annihilée...
Comment une quantité infinie de matière peut-elle se trouver infiniment concentrée ce qui suppose à la suite un temps infini d’expansion ?
Dans l’ hypothèse choisie par la théorie d’une quantité finie de matière à l’origine, qu’est-ce qui permet de supposer cette finitude de l’univers ?
Le Cosmos (celui créé lors du Big Bang) est une "bulle" d'espace-temps qui s'est "dilatée" (avec une quantité finie de matière) parmi un "univers-océan" bien plus grand, qui lui pourrait être infini (aucune certitude, mais si tu as mieux comme explication, vas-y, c'est la démocratie).
Pourquoi un seul atome lourd (carbone par exemple)n'a-t-il pu être créé lors du big-bang alors que les températures étaient suffisantes ?
Lourd, lourd, le carbone ne vient qu'en 6ème position sur le tableau de Mendeleiev, 6ème sur 103 éléments stables (sauf les éléments radioactifs). Pour qu'un atome existe, il faut dabord des protons (pire, il faut la formation des quarks au préalable), des neutrons et des électrons. C'est comme si tu demandes pourquoi l'omelette ne sort pas directement du cul de la poule...

Et pour que les noyaux atomiques (protons, neutrons) puissent se former, il faut que la Force Nucléaire Forte existe à son tour, sans quoi les quarks ne peuvent se "coller" les uns aux autres, 3 par 3 (à 10E-4 seconde après le BB il me semble). Or, cette force s'est séparée des autres bien après le Big Bang...
Pourquoi il y a naissance du temps, comme coupure, dans le continuum de l’éternité ? S’il y a début de l’Univers, rien ne dit qu’il n’y a pas eu auparavant une infinité d’univers créés.

S’il y a début d’univers, il doit y avoir une fin : le big-bang suppose le big crunch et une nouvelle concentration de l’espace-temps-matière. Si l’on suppose un univers infini, cela implique un temps infini. Qu’est-ce qui autorise alors le choix implicite d’un univers fini dans la théorie du big-bang ?
Il ne faut pas mélanger plusieurs concepts... Comme je l'ai déjà dit, la Science n'interdit pas qu'il y ait quelque chose avant le BB. Notre Cosmos, notre portion d'Univers provient de ce Big Bang, de cet accident, cet événement qui s'est pourquoi pas différencié de l'Univers-océan, et des multiples cycles se répètent à l'infini... Le Big Bang, qui a créé notre temps, notre espace-temps, n'est a fortiori pas le début de l'Univers selon moi...
Une étoile à neutrons ne peut exister puisque un neutron est une particule éphémère en voie de décomposition rapide et ne saurait se condenser à l’instar des bosons pour atteindre les densités imaginées pour ce type d’étoiles (un neutron reste un fermion et ne saurait avoir les propriétés de bosons !)
Sais-tu seulement comment se forme une étoile à neutrons ?

Sous l'effet de l'effondrement gravitationnel d'un coeur de plus de 1,4 Masse solaire, la matière est contrainte de prendre un état dégénéré : les électrons ne peuvent plus rester sur leurs orbites autour des noyaux (il leur faudrait une vitesse supérieure à celle de la lumière pour répondre au principe d'exclusion de Pauli) et sont forcés de pénétrer dans les noyaux atomiques, fusionnant ainsi avec les protons pour ne plus laisser place qu'à des neutrons confinés.

Le principe de Pauli interdit aussi à deux neutrons de se trouver dans le même état au même endroit. C'est lui qui va permettre au résidu de l'étoile de compenser la force de gravitation par la pression de dégénérescence engendrée par ces neutrons.
Ici, c'est de la matière baryonique dégénérée à laquelle nous avons affaire.
Un trou noir ne saurait avoir les densités énormes exigées pour interdire l’émission de photons : il existe une limite à la densité de la matière à partir de laquelle il y a changement d’état.
Ah ouais ? Et en quoi se transforme la matière dans un trou noir ? De quoi est constituée la singualrité d'un trou noir ? La gravitation est si forte qu'il faudrait une vitesse de libération supérieure à celle de la lumière, donc les photons ou n'importe quelle particule ne peuvent quitter le TN. Parcontre, l'énergie du vide quantique permet à certaines particules (lors de formations de particules fantômes, exactement comme après le Big Bang et avant la création de la matière) de s'en éloigner et de s'en séparer...
L’agrégation des planétésimaux pour la constitution des planètes est impossible à démontrer dynamiquement, suppose une grande part laissé au hasard et revient à dire que la fabrication des planètes résulte d’un entassement de cailloux.
Ben ouais, c'est comme ça que se sont formées en partie les planètes, soumises à un principe chaotique, qui au final, va engendrer un nombre croissant de planétésimaux à un endroit donné plutôt qu'à un autre.


Pour conclure, je pense que lorsque l'on critique une avancée scientifique, ou n'importe quel argument, il faut a priori apporter sa pierre à l'édifice, et donc sa propre version des faits et une explication plausible digne de ce nom...

C'est bien de dire "ça c'est impossible", mais il faut fournir une alternative...

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Ecrit le 25 sept.05, 19:46

Message par ahasverus »

Nova a écrit : D'accord mais s'il y a vraiment eu Big Bang il y a 15 milliards d'années, on ne l'a pas observé
Pas d'accord.
Tu peux meme l'observer toi meme, ou du moins son echo.
Allume ta TV et debranche l'entenne. Ce que tu vois sur l'ecran c'est l'echo du big bang, aussi appelle "rayonnment fossile".
Ceux qui ont emit cette theorie en 1965, Wilson et Penzias, ont recu le prix Nobel pour ca.
http://www.astrosurf.org/lombry/cosmos-cobe2.htm

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Ecrit le 25 sept.05, 20:35

Message par fredo »

KarmaStuff a écrit :Peux-tu fournir les références de la Bible s'il-te-plaît ? Moi, je t'en fournis une concernant le Big Bang http://luth2.obspm.fr/~luminet/Books/FL.html
................................
Pour conclure, je pense que lorsque l'on critique une avancée scientifique, ou n'importe quel argument, il faut a priori apporter sa pierre à l'édifice, et donc sa propre version des faits et une explication plausible digne de ce nom...
Après visite du site proposé, je suis encore plus convaincu de la grandeur de Dieu :wink: Pareille complexité de l'univers et telle précision ... bref, le top des top ... montre bien, pour qui le veut bien, que le "hasard" fait très bien les choses.
Le plus rigolo c'est que par hasard le hasard a fait que sur une planète qu'on appelle "terre" naisse la vie, des humains, lesquelles cherchent à expliquer l'origine, tant bien que mal, de tout cet univers. Passionnant, il est vrai. Les nombreux chercheurs et scientifiques, l'un plus doué que l'autre, supposent, pensent que ... parce qu'il semblerait que ... :wink:
RIEN ne permet d'exclure Dieu de tout cela ... sinon l'homme incrédule !!

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