[Catholique] L'expression de Jésus sur la croix

[Gerard]

florence_yvonne dit :

pas de pudibonderie je vous prie, pourquoi vouloir occulter voire censurer la souffrance du Christ ?

Parce qu'il n'est pas le seul sur cette terre à avoir souffert sur une croix (rappellons les milliers de crucifiés par la répression romaine pendant des siècles).

Jesus n'est donc pas le "champion du monde de la souffrance", d'autres ont souffert autant sinon plus que lui, donc cet "exhibitionisme de la souffrance", n'a aucun d'intérêt en soi.


florence_yvonne dit :

"Jésus à horriblement souffert pour racheter les pêchers du monde"

Là encore c'est une vision shématique d'un évènement plus complexe que ça.

Jesus n'est pas venu verser bêtement la rançon du pardon. Car je rapelle que le plaignant c'est lui ! Enfin c'est son Père. Et quelle logique y a-t-il à envoyer votre propre fils racheter la faute de ceux qui vous ont offensé ? Il ne s'agit donc pas de régulariser un problème de comptabilité divine !

Au travers des "rachats des péchés", Jesus vient nous dire que Dieu nous pardonne, nous aime et nous offre la vie éternelle à tous. C'est un acte d'amour, pas un "mandat de remboursement". C'est ça l'important ! Et pas de savoir si ça fait mal d'être cloué sur une croix. Ou alors ça veut dire que si Jesus avait été tué par la lance du centurion 2 heures aprés sa crucifixion, le "comptable de Dieu" aurait dit :
"- Ha non non ! Il n'a pas assez souffert, la dette n'est pas totalement payée ! Il faut qu'il y retourne !"

Donc c'est l'acte global qui compte et pas "le niveau de souffrance".


florence_yvonne dit :

quel intérêt de se laisser crucifier si c'est pour le faire le sourire aux lèvres, sans souffrance, l'acte n'aurai eu aucune valeur.

Encore une fois, le principe de la représentation artistique n'est pas de faire une représentation "médico-légale" du calvaire de Jesus. Elle est là pour faire passer toutes les idées qui ont amené Jesus à endurer cet acte.

Si Jesus "grimace de douleur" (comme ça a du être le cas), on ne perçoit plus ces raisons. Et on passe à côté de l'essentiel, mettant ainsi en cause "la crédibilité" justement.

Car pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire de Jesus, la question qui vient à l'idée c'est :
"- Pourquoi les chrétiens vénèrent-ils un "dieu crucifié" ? Où est sa puissance ? On ne voit que "son impuissance" !"

(C'est d'ailleurs l'argument des Témoins de Jehova)

Mais si Jesus est "zen", alors même ceux qui ne connaissent pas Jesus se disent :
"- Il y a quelque chose d'extraordinaire : malgré son état, il semble être en paix. Sa douleur physique n'atteint pas son âme. C'est une vraie "puissance" !"

non ?

...

[florence.yvonne]

tout le monde à le droit d'interpréter les choses comme leur coeur le leur dicte, du moment que l'on n'impose son point de vue à personne.

[felix]

Jesus doit être jovial sur la croix.


Jésus n'était pas ce sinistre raseur au sourire niais. C'était au contraire un jovial, farceur, bon vivant qui ne se refusait jamais un petit verre d'eau (changée en vin).

En lisant cet évangile selon Tronchet, vous découvrirez les conséquences inattendues de la manie du Christ de multiplier tout et n'importe quoi, sa tristesse de ne pouvoir se baigner dans la mer, sans oublier les inénarrables cours à ses apôtres...

[Nova]

Afin de ne pas "squatter" le fil de Gérard sur l'expression de Jésus sur la croix, je scinde le sujet : pour poursuivre la discussion sur les péchés de chair et Satan, prière de se rendre sur "les démons de la chair" dans forum catholique. Merci. - Nova

[Tourterelle]

C'est ça le scandale de la croix! Vouloir croire que Jésus n'a jamais souffert... Lui mettre un beau sourire pour adoucir notre regard qui lui ne veux rien voir de sa douleur. Ça rend le souvenir de sa souffrance plus respectable. De cette façon ont oubli la réalité.

Je ne sais pas... ont perd le sens du mystère de la croix. Je le préfère réaliste, c'est à dire souffrant sur la croix ou ressuscité. Mais certainement pas souffrant avec le sourire au lèvre! J'ai de la difficulté à imaginer ça! Désolée. Et oui je suis terre à terre et réaliste. Je me demande pourquoi sa souffrance scandalise encore aujourd’hui nos regards ? J’imagine qu’elle choquait déjà à l’époque de sa crucifixion. Bonne question.

[Grâce et Miséricorde]

Florence-Yvonne a dit :

Jésus est mort sur la croix, non de la crucifiction mais du coup de lance du soldat romain.

NON, Jésus est mort sur la croix, ni de la crucifixion, ni du coup de lance. Il est mort d'avoir donné sa vie qu'il avait le pouvoir de donner ou de reprendre.

J'ai voté serein.

Le plus grand amour c'est de donner sa vie pour ses amis.
Le visage de Jésus sur la croix ?
C'est le visage du plus grand Amour.

[LumendeLumine]

Outre les questions stupides sur la sexualité qui n'ont aucun rapport, ou qui n'ont de rapport que pour ceux qui ont l'esprit perverti, voici ce que la théologie thomiste a dit de la souffrance du Christ en croix:

Le Christ a dû beaucoup souffrir pour trois raisons:

a) Nous avions besoin pour être éclairés de recevoir le plus grand témoignage d'amour

b) Le Christ lui-même devait accomplir sa mission rédemptrice de la façon la plus haute

c) Dieu le Père a voulu faire obtenir au Sauveur par cette voie de souffrances et d'humiliations la plus grande victoire sur le péché, sur le démon et sur la mort

Toutefois, la question qui est au coeur de ce débat est celle-ci:

Comment les souffrances physiques et morales de la passion peuvent-elles se concilier avec la joie qui dérive de la vision béatifique?

Saint Thomas répond:

«Jésus ne voulait pas que la vision béatifique et la joie qui en résultait au sommet de l'âme adoucissent en quoi que ce soit par leur rayonnement la douleur physique et morale qu'il devait porter pour notre salut, et il se livrait pleinement à cette douleur. L'humanité du Christ a été comparée à une grande montagne dont le sommet est ensoleillé et dont le milieu et la base sont battus par un violent orage. De cette coexistence de la joie supérieure et d'une telle souffrance, on a une analogie lointaine dans ce fait que le pénitent qui est profondément contrit, se réjouit d'être affligé de ses fautes, et cela d'autant plus qu'il en est affligé.»
GARRIGOU-LAGRANGE, La Synthèse Thomiste, p.356

[Grâce et Miséricorde]

LumendeLumine a cité :

Comment les souffrances physiques et morales de la passion peuvent-elles se concilier avec la joie qui dérive de la vision béatifique?

Saint Thomas répond:

«Jésus ne voulait pas que la vision béatifique et la joie qui en résultait au sommet de l'âme adoucissent en quoi que ce soit par leur rayonnement la douleur physique et morale qu'il devait porter pour notre salut, et il se livrait pleinement à cette douleur. L'humanité du Christ a été comparée à une grande montagne dont le sommet est ensoleillé et dont le milieu et la base sont battus par un violent orage. De cette coexistence de la joie supérieure et d'une telle souffrance, on a une analogie lointaine dans ce fait que le pénitent qui est profondément contrit, se réjouit d'être affligé de ses fautes, et cela d'autant plus qu'il en est affligé.»
GARRIGOU-LAGRANGE, La Synthèse Thomiste, p.356

Bonjour,
La joie du pénitent, c'est la joie parfaite, comme l'explique Saint François d'Assise à frère Léon. Et elle n'enlève en rien la douleur physique ou morale. C'est une joie spirituelle. La douleur physique, la souffrance morale restent les mêmes.
Il y a bien des gens dont on ne soupçonne pas les épreuves parce qu'ils les vivent dans la joie parfaite et ont un visage serein.
Quand je vois un crucifix au visage serein, je ne me dis pas que Jésus ne souffre pas. Au contraire, il a souffert bien plus que quiconque d'entre nous, puisqu'Il ne méritait absolument pas ces souffranes mais qu'Il les portait pour nous, qui les méritions largement. Moralement, c'est un truc insupportable pour les humains, comme l'explique Saint Paul.
Il n'avait pas forcément un visage tordu de douleur sur la croix, cela n'enlève rien à ses souffrances. Mais, de Le voir serein, cela aide à ne pas se tourner vers la culpabilité que nous portons mais vers l'Espérance.
Et dans l'Espèrance, on peut Le louer d'avoir souffert ainsi pour nous. Chose difficile à faire dans la culpabilité. On se tourne plus facilement vers la résurrection devant un visage serein que devant un visage qui met l'accent sur les souffrances.

Salutations.

[ahasverus]

Outre les questions stupides sur la sexualité qui n'ont aucun rapport, ou qui n'ont de rapport que pour ceux qui ont l'esprit perverti, voici ce que la théologie thomiste a dit de la souffrance du Christ en croix:

Le Christ a dû beaucoup souffrir pour trois raisons:

a) Nous avions besoin pour être éclairés de recevoir le plus grand témoignage d'amour

b) Le Christ lui-même devait accomplir sa mission rédemptrice de la façon la plus haute

c) Dieu le Père a voulu faire obtenir au Sauveur par cette voie de souffrances et d'humiliations la plus grande victoire sur le péché, sur le démon et sur la mort

Toutefois, la question qui est au coeur de ce débat est celle-ci:

Comment les souffrances physiques et morales de la passion peuvent-elles se concilier avec la joie qui dérive de la vision béatifique?

Saint Thomas répond:

«Jésus ne voulait pas que la vision béatifique et la joie qui en résultait au sommet de l'âme adoucissent en quoi que ce soit par leur rayonnement la douleur physique et morale qu'il devait porter pour notre salut, et il se livrait pleinement à cette douleur. L'humanité du Christ a été comparée à une grande montagne dont le sommet est ensoleillé et dont le milieu et la base sont battus par un violent orage. De cette coexistence de la joie supérieure et d'une telle souffrance, on a une analogie lointaine dans ce fait que le pénitent qui est profondément contrit, se réjouit d'être affligé de ses fautes, et cela d'autant plus qu'il en est affligé.»
GARRIGOU-LAGRANGE, La Synthèse Thomiste, p.356

OK Lumen,
Tout le monde a vu que tu as suivi un seminaire sur le thomisme et que tu ne peux pas t'empecher de tartiner ton savoir. Il n'y a pas un article ou le mot "Thomas" n'est pas utilise.
Par contre tu nous dis que depuis le 13ieme siecle il n'y a pas eu de courant de pensee un plus moderne et tu confirme le conservatisme de l'Eglise
Ca sent la pousiere ici

[LumendeLumine]

Salut ahasverus,

Je suis effectivement en train de lire un livre assez connu qui s'appelle la Synthèse Thomiste, de Garrigou-Lagrange, et qui explique assez bien l'oeuvre du docteur angélique mais en regard également aux nouveaux arguments présentés et aux nouvelles conceptions thomistes. Le thomisme est, je pense, le courant théologique le plus riche et fécond qui ait existé, en témoigne son renouveau à toutes les époques qui ont suivi Saint Thomas. Aujourd'hui encore, on ne cesse de le commenter; il y a différentes revues thomistes, etc. La Somme est encore beaucoup trop lue et étudiée, elle joue un rôle encore beaucoup trop central en théologie pour sentir la poussière.

Saint Thomas a d'ailleurs répondu à de nombreuses questions qui n'allaient surgir que beaucoup plus tard. Il n'est pas infaillible mais ses intuitions sont toujours justes et pleines de lumière. Il est un phare pour notre temps, ça c'est indéniable.

Je ne voulais pas avoir l'air prétentieux. Je n'invente rien dans mon dernier message; je cite textuellement la Synthèse Thomiste. Ce n'est pas un texte trop lourd (le thomisme a la réputation d'être d'une concision et d'une clarté parfaite) et il se prêtait bien à la question.

Salut Grâce et Miséricorde,

Étant donné que le Christ n'éprouvait la joie béatifique que dans les parties les plus élevées de son âme, et qu'en ses parties prorement sensitives il souffrait de la plus grande souffrance possible, je pense que lorsqu'on représente le Christ en croix, on doit montrer cette souffrance réelle qui est le propre de la crucifixion. En effet, le Christ avait constamment la joie béatifique propre à sa relation divine avec le Père; mais en croix, ce qui est différent, c'est l'état de souffrance morale et physique. Cette représentation du Christ souffrant est plus propre à nous faire réaliser la gravité et la conséquence de nos péchés sur le Christ lui-même, elle accentue la joie de la Résurrection en soulignant la souffrance qui l'a précédée; finalement elle nous aide prendre conscience du caractère temporaire de nos souffrances.

[florence.yvonne]

je ne sais pas ce qu'est le thomisme, je n'ai pas votre érudition, mais je pense que crucifié avec des clous aux poignets et aux mains, on doit avoir mal

[LumendeLumine]

Le thomisme est le courant théologique issu de l'oeuvre de Saint Thomas d'Aquin, docteur de l'Église mort en 1274. La doctrine de Saint Thomas est, depuis un peu plus d'un siècle (600 ans après sa mort!), intimement liée à celle du magistère chrétien; à tel point qu'il existe un catéchisme de la Somme théologique, et qu'il est impossible de recevoir un diplôme de théologie valide dans l'Église sans avoir étudié l'oeuvre du Docteur Angélique.

Définition du thomisme

Initiation à la philosophie thomiste

Introduction au thomisme (difficile)

[florence.yvonne]

Le thomisme est le courant théologique issu de l'oeuvre de Saint Thomas d'Aquin, docteur de l'Église mort en 1274. La doctrine de Saint Thomas est, depuis un peu plus d'un siècle (600 ans après sa mort!), intimement liée à celle du magistère chrétien; à tel point qu'il existe un catéchisme de la Somme théologique, et qu'il est impossible de recevoir un diplôme de théologie valide dans l'Église sans avoir étudié l'oeuvre du Docteur Angélique.

Définition du thomisme

Initiation à la philosophie thomiste

Introduction au thomisme (difficile)

n'empêche des clous sa doit faire mal, j'ai eu de graves lésion du poignet, cela fait un mal de chien

[LumendeLumine]

C'est ce que je pense aussi, très sincèrement, et je pense que le Christ doit avoir l'air, pas nécessairement "grimaçant de douleur", mais du moins "souffrant" ou tout simplement mort, et non pas radieux. Il y aurait là un paradoxe dont la vérité est trop subtile pour frapper l'esprit.

[ahasverus]

Le thomisme est le courant théologique issu de l'oeuvre de Saint Thomas d'Aquin, docteur de l'Église mort en 1274. La doctrine de Saint Thomas est, depuis un peu plus d'un siècle (600 ans après sa mort!), intimement liée à celle du magistère chrétien; à tel point qu'il existe un catéchisme de la Somme théologique, et qu'il est impossible de recevoir un diplôme de théologie valide dans l'Église sans avoir étudié l'oeuvre du Docteur Angélique.

Définition du thomisme

Initiation à la philosophie thomiste

Introduction au thomisme (difficile)

L'evengile selon Thomas, quoi.
L'eglise n'est plus Pauline mais Thomiste.

A peu pres a la meme epoque, les musulmans ont eu un phenomene identique avec l'Ijtihad. Leur Thomas s'appelait al Ghazali.
Depuis l'Islam a cesse d'evoluer sur le plan de la pensee.

A croire que depuis Thomas les theologiens et philosophes ont ete lobotomises. L'alternative me semble bien plus sinistre. Un complot transmis de cardinal en cardinal pour museler systematiquement tous ceux qui osent apporter du nouveau.

Mes connaissances en philosophies tiendrait sur un timbre poste, mais je sais que depuis Thomas d'Aquin il y a eu un paquet de penseurs, au moins aussi brillant que lui.
Hans Kung par exemple. Au lieu de lui donner la parole, on essaie de s'en debarasser. Sarte est mis a l'index. Bertrand Russell est diabolise parce que ouvertement athee.
Sans oublier les penseurs Asiatique qui ont certainement quelque chose a apporter a l'humanite