Le gros mensonge de la Bible...

[Falenn]

Le nouveau testament c'est autre chose car il cherche a retablir une nouvelle relation avec Dieu, plus humaine. Dieu est la pour nous aider et pas pour nous emmerder. De plus il apporte des lecons de solidarite qui n'existaient pas avant.

Les "évangiles" sont toutes aussi mythiques que les écrits précédents.
Contrairement à la croyance courante, il n'y a moins de 2 siècles entre l'achèvement de "l'ancien" testament et le commencement de la rédaction du "nouveau".
L'histoire nous montre que la rédaction des évangiles ne fait que coïncider avec des croyances déjà répandues, et ce, avant même que la torah ne soit achevée et donc qu'un soi-disant Jésus ne soit venu.

IIe siècle avant JC
Fondation de la secte des Esséniens (résultat de l'éclatement de la congrégation des Assidéens), prés de la Mer Morte, qui considèrent que leur foi est la seule vraie. Ils mentionnent la crucifixion, les "pauvres en esprit", ils attendent la venue d'un Messie, la Rédemption et la survenue du "Royaume" : La fin des temps est proche où viendra un monde parfait. Ils se désignent "fils de lumière", croient au "Saint-Esprit". Les Évangiles ont beaucoup emprunté aux écrits des Esséniens : "Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres". '"Il sera le Fils de Dieu et Fils du Très-Haut on l'appellera. Son royaume est un royaume éternel".
De même les Béatitudes : "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse / qui marche dans la loi du Très-Haut / Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur et ne calomnie pas avec sa langue..." Pour les sectateurs, le mauvais penchant, la prédisposition au péché existent en chaque homme : C'est la "chair" Lors de la persécution du roi grec Antiochus Epiphane est né le concept de la mort rédemptrice de Jésus. Le mot hébreu "Neser" (branche, rejeton) donne "nazîr" ("Saint consacré à Dieu") puis "naziraios" en grec qui donnera "nazoreén" puis "nazaréen" d'où Jésus le Nazaréen qui engendrera le mythe du village de Nazareth, en réalité fondé par les croisés au XIIIe siècle. Les Esséniens citent la résurrection (4Q521). Sources : Encyclopædia Universalis, "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997,

[KarmaStuff]

depuis l'aube de l'humanité, depuis que l'homme à commencé a se redresser les fouilles archéologiques ont trouvé des mêmes constantes, l'hommage aux morts et ensevelissement de ces derniers accompagnés d'offrandes aux Dieu.
des millions d'année se sont passé depuis cette périodes et d'innombrables civilisation se sont succédées et je n'ai jamais entendu parler d'une civilisation qui n'aurait pas intégré une croyance ou une autre dans une entité divine, que celle si soit matérialisée par un arbre, une pierre, le soleil ou autre, l'homme à toujours pensé qu'il doit la vie à une entité divine supérieure et qu'il fallait se gagner ses bonnes grâces car un jour il aurait des comptes à lui rendre.
c'est fou ce que l'homme est constant dans le désir de se mentir......
(au fait, si tu connais une seule civilisation sans religion dis moi laquelle et site moi tes sources je serais très curieuse de me pencher sur ce cas)

C'est justement le fait qu'il ait existé des milliers et des milliers de religions différentes, prônant parfois la croyance en plusieurs 'dieux', entités, et d'autres fois la croyance en un seul 'dieu', que tous les Hommes ayant INVENTE ces religions se sont trompé et trompés... Toutes sont bonnes ou aucune...

Les Egyptiens, personnifiant un 'dieu' en le Soleil (et d'autres dans différents phénomènes naturels) ont tout autant tort (ou raison selon les croyances de chacun, pour qui veut croire que le Soleil est un 'dieu' - chacun croit ce qu'il veut) que les Juifs, Chrétiens ou Musulmans...

Si les grandes religions monothéistes actuelles ont (tout de même) des bases, doctrines, dogmes bien différents des cultes d'antan, c'est qu'elles prétendent apporter une légitimité qui n'existait pas (ou moins) auparavant avec les autres cultes...

Pourquoi auraient-elles plus de légitimité que les cultes Egyptiens ou Grecs ?
Nous savons que le Soleil n'est pas un 'dieu', n'est-ce pas ? Nous savons que Jésus n'est pas le fils de 'dieu', n'est-ce pas (si encore il a existé) ? Et que sa mère n'était pas vierge avant sa naissance, n'est-ce pas ? Et qu'il ne s'est pas fait crucifier pour sauver l'âme des Hommes, n'est-ce pas ? Et qu'il n'a pas marché sur l'eau, n'est-ce pas ? Et qu'il n'a pas ressucité, n'est-ce pas ? Et qu'il n'est pas à présent à la droite de 'dieu, n'est-ce pas ?
Vous comprenez que ce sont des images, des inventions humaines relatives aux connaissances et à la naïveté de l'époque !!!

De nos jours, un homme qui se ferait condamner à mort de la même manière que Jésus (peut-être pas la crucifixion, mais la chaise électrique par exemple), même si c'est un homme brave, gentil, qui aime son prochain, altruiste, prônant des messages de bienfaisance partout dans le monde, NE SERA JAMAIS CONSIDERE COMME LE FILS DE DIEU !!! Pourquoi ? Parce-qu'il existe les medias, la logique, et qu'on ne pourrait répandre cette nouvelle religion, car les gens sont un peu plus... instruits et on prendrait ces prêcheurs pour des fous... Mais à l'époque, ç'a marché... et parfois, jadis, via les armes et les conflits !!!

Ceci vaut tout autant que Râ dieu Soleil !!! Ou que Zeus lanceur d'éclairs...

[florence.yvonne]

je pense que le principe de la foi est inscrit dans les gènes humains ainsi que dans ceux d'autres animaux tel les éléphants qui font reposer leurs morts dans des cimetières et qui se recueillent longuement devant les dépouilles des défunts.
quand au écrits bibliques, il trouvent leurs essence plus loin dans le temps que les esseniens, c'est dans le livre des morts égyptiens que se trouve ses racines. maintenant il faudrait savoir d'où le livre des morts égyptien tient sa source.

[ahasverus]

Les "évangiles" sont toutes aussi mythiques que les écrits précédents.
Contrairement à la croyance courante, il n'y a moins de 2 siècles entre l'achèvement de "l'ancien" testament et le commencement de la rédaction du "nouveau".
L'histoire nous montre que la rédaction des évangiles ne fait que coïncider avec des croyances déjà répandues, et ce, avant même que la torah ne soit achevée et donc qu'un soi-disant Jésus ne soit venu.

IIe siècle avant JC
Fondation de la secte des Esséniens (résultat de l'éclatement de la congrégation des Assidéens), prés de la Mer Morte, qui considèrent que leur foi est la seule vraie. Ils mentionnent la crucifixion, les "pauvres en esprit", ils attendent la venue d'un Messie, la Rédemption et la survenue du "Royaume" : La fin des temps est proche où viendra un monde parfait. Ils se désignent "fils de lumière", croient au "Saint-Esprit". Les Évangiles ont beaucoup emprunté aux écrits des Esséniens : "Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres". '"Il sera le Fils de Dieu et Fils du Très-Haut on l'appellera. Son royaume est un royaume éternel".
De même les Béatitudes : "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse / qui marche dans la loi du Très-Haut / Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur et ne calomnie pas avec sa langue..." Pour les sectateurs, le mauvais penchant, la prédisposition au péché existent en chaque homme : C'est la "chair" Lors de la persécution du roi grec Antiochus Epiphane est né le concept de la mort rédemptrice de Jésus. Le mot hébreu "Neser" (branche, rejeton) donne "nazîr" ("Saint consacré à Dieu") puis "naziraios" en grec qui donnera "nazoreén" puis "nazaréen" d'où Jésus le Nazaréen qui engendrera le mythe du village de Nazareth, en réalité fondé par les croisés au XIIIe siècle. Les Esséniens citent la résurrection (4Q521). Sources : Encyclopædia Universalis, "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997,

Et alors?
A supposer que jesus sois en realite le grand maitre des Esseniens, le "maitre de la droiture" tel que decrit dans les manuscrits de la mer morte (theorie qui rencontre pas mal de succes, meme aupres des experts en Bible), combine avec l'imagination des evengelistes, qu'est ce que ca enleve a son message?
Jesus est peut etre un mythe, par contre le message lui n'est pas un mythe et ce message a eu une influence sur l'humanite pareille a nulle autre. Il est possible d'accepter les bases de ce message sans renier a ses convictions athees.
Limiter les evengiles a la definition d'un Dieu est pas mal reducteur.

[Falenn]

A supposer que jesus sois en realite le grand maitre des Esseniens, le "maitre de la droiture" tel que decrit dans les manuscrits de la mer morte (theorie qui rencontre pas mal de succes, meme aupres des experts en Bible), combine avec l'imagination des evengelistes, qu'est ce que ca enleve a son message?
Jesus est peut etre un mythe, par contre le message lui n'est pas un mythe

Quel message ? "Aimez-vous les uns les autres" C'est ça ?!
Mais ce message pré-existe dans de nombreuses cultures !
Pourquoi parler d'un message christique, lorsqu'il ne s'agit que d'une demande humaniste ?
Parce que le septentrion ne connaissait pas l'humanisme avant le christiannisme ?
Mais ne l'aurait-il pas connu sans ? (c'est vrai, nous ne pouvons pas refaire l'histoire et donc répondre à cette question).
Mais je trouve que c'est beaucoup de blabla pour 6 mots.

[KarmaStuff]

Je suis d'accord avec Falenn... Les Chrétiens (ou tout autres croyants) n'ont pas le monopole de "l'amour des autres"...
Sans 'Jésus' (ou les autres) il y aurait eu et il y aurait tout autant (dans l'absolu) de conflits, si ce n'est pas pour la religion ce serait pour autre chose... Et il y aurait tout autant d'humains qui aiment d'autres humains...

Il ne faut pas tenter de s'accaparer cette philosophie d'amour parce-qu'un jour un probable prophète a émis l'idée qu'il fallait s'aimer les uns les autres... Il n'a rien inventé...

[ahasverus]

Quel message ? "Aimez-vous les uns les autres" C'est ça ?!
Mais ce message pré-existe dans de nombreuses cultures !
Pourquoi parler d'un message christique, lorsqu'il ne s'agit que d'une demande humaniste ?
Parce que le septentrion ne connaissait pas l'humanisme avant le christiannisme ?
Mais ne l'aurait-il pas connu sans ? (c'est vrai, nous ne pouvons pas refaire l'histoire et donc répondre à cette question).
Mais je trouve que c'est beaucoup de blabla pour 6 mots.

Facile d'affirmer, encore faut il demontrer.
Alors, si tu nous apportait des preuves convainquantes que "aimez vous les uns les autres" se trouve dans d'autre cultures, tu y gagnerais en credibilite.
Et pas de "je crois que", "je pense que", "J'ai lu quelque part que". On veut du tangible, pas du vent.
Il y a assez d'analyses qui demontrent l'originalite du message christique, analyses historiques et sociologiques, pour mettre en pieces vos affirmations qui sont totalement gratuites.
Si vous avez le courage de vos convitions, je vous invite a cherchersur Googgle "message + Christ + originalite" et de faire preuve d'honnetete intellectuelle.
Je repete une fois de plus : On parle du message et non de l'individu.

[KarmaStuff]

Déjà, avant de prétendre que c'est Jésus qui a lancé tous ces messages d'altruisme, il faudrait savoir s'il a vraiment existé...

Car si son existence dépend encore et toujours de la foi, on est en droit de se poser des questions...

[Falenn]

Alors, si tu nous apportait des preuves convainquantes que "aimez vous les uns les autres" se trouve dans d'autre cultures

INDE 622-542 av. "JC" bouddha

Ses pensées, ses paroles, ses actes
Doivent avoir pour objectif:
Le bonheur, la joie de tous les êtres,
Aussi bien petits que grands, faibles que forts,
Bien-portants que malades. pauvres que riches.
Qu'il ne déçoive ni ne méprise aucun être,
si peu que ce soit.
Qu'il soit sans haine, sans colère,
Ne souhaitant jamais le mal à autrui.
Pareil à la mère qui, au péril de sa vie,
Surveille et protège son unique enfant,
De même, avec un esprit sans limite,
Doit-on chérir toutes les choses vivantes.
Aimer le monde en son entier: au-dessus, au-dessous,
Et tout autour, sans aucune limite,
Avec une infinie bonté bienveillante.
Etant debout ou marchant, étant assis ou couché,
Celui qui veut vivre l'enseignement du bouddha
Doit avoir toujours présentes à l'esprit ces règles.

CHINE env. 570-490 av. "JC" lao tseu

Je traite avec bonté ceux qui ont la bonté
Je traite avec bonté ceux qui sont sans bonté
Et ainsi gagne la bonté.

La bonté en parole amène la confiance
La bonté en pensée amène la profondeur
La bonté en donnant amène l'amour.

Quand le ciel veut sauver un homme
Il lui donne l'affection pour le protéger.

Plus le sage donne aux autres, plus il possède.

CHINE ~500 av. "JC" confucius

La voie du Maître se ramène à ceci:
Exigence envers soi-même, mansuétude pour les autres.

Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse,
Ne l'inflige pas aux autres.

[ahasverus]

Pour ce qui est de l'existence de Jesus, il ne viendrait a personne l'idee de nier l'existence de Socrate, Or Socrate n'existe que par des temoignages indirects.
Socrate aurait il des droits que tu refuse au Christ?

Si tu accepte l'existence de Bouddha, Lao Tseu (voir plus bas) et Confucius, si tu n'a aucuns problemes a leur accorder leur message, pourquoi as tu des problemes pour accorder a Jesus ses propres messages?
A ton avis, Bouddha, Lao Tseu et Confucius avaient ils chacun un message original? Oui? alors pourquoi leur accorder quelque chose que tu refuse au Christ?
Aurais tu de la partialite?

Si tu connaissait l'histoire de Confucius, tu saurais qu'il a toujours refuse l'originalite de ses messages. Il se considerait comme un "transmetteur".
Lao Tseu, lui, serait en realite un personnage legendaire. Tiens, tiens, tiens
La doctrine de Bouddha concerne la maitrise de la souffrance et son elimination. Toutes les actions sont dans ce but.
Le pluralisme religieux admet l'idee des "poussieres divines", Jesus n'aurait pas ete unique a recevoir des morceaux de revelation. D'autres que lui en aurait recu. Bouddha? Confucius?

Un fait indeniable c'est qu'une petite communeaute de juifs, il y a 2,000 ans environ a demare les concepts du christianisme. A supposer que ce soit un groupe decide a monter le plus grand canulard de l'histoire humaine en inventant un personnage legendaire, il n'en reste pas moins que ce canulard a change la face du monde et n'a plus ete repete depuis avec le meme succes et la meme longevite.
L'influence de Bouddha, Lao Tseu et Confucius, quoique indeniable, a ete tres locale. Malgre les echanges culturels de l'epoque (route de la soie) ils ne se sont pas transmis en dehors.

[KarmaStuff]

Pour ce qui est de l'existence de Jesus, il ne viendrait a personne l'idee de nier l'existence de Socrate, Or Socrate n'existe que par des temoignages indirects.
Socrate aurait il des droits que tu refuse au Christ?

Les descriptions et témoignages relatifs à Socrate sont contemporains de son existence, on "l'avait sous la main" pour le décrire, pour écrire sa philosophie, ses pensées, ses actes, sa vie quoi...

La description de la vie de Jésus, de ses actes, de ses 'miracles', de ses messages, n'a été répertoriée et relatée que quelques décennies après son 'existence'...
A l'époque, pas de medias, le téléphone arabe, tu connais ? J'ai entendu dire qu'un gars il y a 10 ans... Il paraît qu'un mec il y a 20 ans... Dis donc, t'as entendu parler de ce type qui a vécu il y a 50 ans et...

Si tu accepte l'existence de Bouddha, Lao Tseu (voir plus bas) et Confucius, si tu n'a aucuns problemes a leur accorder leur message, pourquoi as tu des problemes pour accorder a Jesus ses propres messages?
A ton avis, Bouddha, Lao Tseu et Confucius avaient ils chacun un message original? Oui? alors pourquoi leur accorder quelque chose que tu refuse au Christ?
Aurais tu de la partialite?

Mais je ne voue aucun 'culte' à Bouddha, à Lao Tseu, Confucius ou à quiconque... Qui te dit que j'ai plus d'affinités envers leurs messages ou existences que Jésus...?

Et je ne dis pas que Jésus n'a pas existé, mais qu'il n'est pas CERTAIN qu'il ait existé...

Si tu connaissait l'histoire de Confucius, tu saurais qu'il a toujours refuse l'originalite de ses messages. Il se considerait comme un "transmetteur".
Lao Tseu, lui, serait en realite un personnage legendaire. Tiens, tiens, tiens
La doctrine de Bouddha concerne la maitrise de la souffrance et son elimination. Toutes les actions sont dans ce but.
Le pluralisme religieux admet l'idee des "poussieres divines", Jesus n'aurait pas ete unique a recevoir des morceaux de revelation. D'autres que lui en aurait recu. Bouddha? Confucius?

Qui sait...? Avec le conditionnel, on mettrait Paris en bouteille...

Un fait indeniable c'est qu'une petite communeaute de juifs, il y a 2,000 ans environ a demare les concepts du christianisme.

On est d'accord...

A supposer que ce soit un groupe decide a monter le plus grand canulard de l'histoire humaine en inventant un personnage legendaire,

Ce n'était peut-être pas volontaire... Il ne faut pas voir le mal partout...

[florence.yvonne]

les traces écrites de l'existance de Jésus sont très probable et trouve des adpeptes même parmi les plus athées des historien.
ils nierons la nature divine du christ, mais pas son existence
http://perso.wanadoo.fr/jean-francois.b ... Christ.htm

[patlek]

Les preuves n' en sont pas.

Qu' il ait existé des chrétiens, c' est indéniable...

Mais par exemple, si je prend la preuve n° 3

Suetone:

Il est dit qu' il y a des chrétiens a Rome... c' est pas une preuve directe de l' existance de "Jésus", çà démontre seulement que vers 120 ap "JC", il y avait des chrétiens a Rome.

Et chrestos, n' est pas le "christ"

Il n' existe aucun témoignage autre que chrétien attestant l' existance de "Jésus".

Pour Pline le jeune:
Rappellons ses dates de naissance et mort: 61 / 120 aprés JC
Impossible que ce soit un témoignage directe, il nait env 30 ans apres "la mort de Jésus".
Bref, il écrit au moins un demi siécle aprés! Il certifie juste l' existance de chrétiens a la date ou il écrit.

Tacite, c' est pareil, il écrit çà au moment de l' incendie de Rome, 64 ans apres la "mort de Jésus".
Et pour dire d' ou viens le mot "chrétiens"

Pas de preuves. (Ce serait plutot le contraire; puisque celui qui lui était bien présent au moment des faits, et au bon endroit; Flavius Joseph, et qui tiens un "journal de bord " assez complet, n' a pas un mot sur "Jésus"
(Exepté un rajout manifeste effectué beaucoup ;plus tard par un autre)

[florence.yvonne]

il y a autre chose, une commette est apparut dans le ciel de bethleem exactement tel l'astre qui aurait guidé les rois mages, elle est passée en -6 avant JS, hors ont sais aujourd'hui que le calendrier grégorien est erroné, et cette différence de 6 ans correspondrait avec la date réelle de la naissance de Jésus, et cela correspondrait à un recensement qui aurait eu à cette époque, ce qui confirme ,a possibilité du voyage de joseph vers son village natal pour y être recense.
http://enigmej.free.fr/evangiles%20canoniques%201.htm

[ahasverus]

Vous me faites gondoler a mettre l'existence de Jesus au conditionel.
Quelques decenies hein?
Jean est mort a 90 ans. Lui etait un contemporain de Jesus (c'etait meme son meilleur pote) et des premiers chretiens.
Il aurait fallu qu'il participe a l'arnaque. Pas detelephone arabe la,un temoins en chaire et en os
Bien sur, comme il etait chretien, il ne pouvait pas etre objectif. Comme il etait un disciple, il etait un affabulateur. Ben voyons.

Je rapelle que s'il est possible de mettre l'existence de Jesus en doute, il n'est pas possible de mettre son message en doute et c'est bien ca que vous essayez.

Je repete une fois de plus : On parle du message et non de l'individu.

Ca gene donc tant que ca que le christianisme soit a l'origine de notre modele de societe?