Peut on prouver que dieu n' existe pas?

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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abuzin

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Ecrit le 25 janv.06, 22:40

Message par abuzin »

patlek a écrit :Ou si je prend le postulat musulman: le coran est la parole directe de dieu, ou il dit des trucs fondamentaux comme "les chrétiens sont les pires de la création" (ils valent moins qu' une fourmi, ou qu' une araignée??) (pour eux c' est pas de la fable.) ou "tuez les"
Je me demande si tu as seulement lu la Bible ou le Coran, ou si tu t'es contenté de faire comme la plupart des détracteurs, piquer ici et là des versets dont tu ne comprend même pas le contexte. À chaque verset que tu citerais, je pourrais t'en opposer un qui dirais le contraire.
[Fussilat 33] Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne oeuvre et dit: "Je suis du nombre des Musulmans?"

[Fussilat 34] La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

[Fussilat 35] Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.

[Fussilat 36] Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès d'Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.
Serait-ce donc que ces textes sur lesquels se sont penchés de véritables chercheurs (les exégètes) soient tellement incohérents que le premier venu puisse en trouver l'essence d'un oeil distrait ?
patlek a écrit :Les physiciens auraient enfin trouvé ou se cache dieu???
Ca c'est toi qui le dis, toujours sans définir un concept que tu ne peux imaginer que puéril comme le font les croyants basiques.
patlek a écrit :L' histoire de la science c'est de toujours buter quelque part. c' est une course d' obstacle. Et le défi de la science, c' est de surmonter le blocage.
C'est clair, mais même lorsque ceux-ci te disent qu'ils n'ont même pas la moindre idée de ce qui se présente devant eux, tu sembles balayer cela d'un revers de main. Tu es comme les américains qui croient que leurs soldats sont tous des Rambo.
patlek a écrit :C'est surement pas la première fois que les physiciens buttent , et surement pas la derniére. Et ils ne vont surement pas dire: "là, c' est "dieu"! "
Non, la rigueur du scientifique veut qu'il ne parle pas sans preuve. Si tu leur pose la question, ils diront "là, on ne sait rien". Et l'hypothèse "Dieu" n'est pas moins vraisemblable, que tous les montages qu'ils ont essayé et qu'ils reconnaissent pire que toutes les hypothèses que l'on trouve en science-fiction.

Quand à l'obstacle en question, il n'a rien de commun avec la réalité classique. Le temps n'existe plus, pas plus que l'espace. Un objet quantique se présente possédant une infinité de valeurs, là où dans notre réalité un objet n'en possède jamais que deux (1 ou 0). Quand essaye de calculer sa valeur, l'objet perd sa cohérence. L'obstacle qui se présente aux scientifiques est de même difficulté que de se rendre sur la plus lointaine galaxie, en clair, insurmontable.

Les scientifiques en sont au point où ils acceptent ce que la moindre observation leur donne, des cacahuètes par rapport à l'étendue de la problématique. Cela ne signifie pas que ces cacahuètes ne sont pas exploitables, bien au contraire cela donne des découvertes fabuleuses comme jamais, mais tout espoir de décrire ce que nous sommes est devenu vain. Nous sommes vraiment enfermé dans notre dimension. Des fourmis au fond d'un abîme.

Bon courage pour prouver l'inexistence de Dieu. Toutes les hypothèses, à ce propos, sont devenus possibles, même les plus stupides ... une probabilité de réalités infinies. Tu te trouves devant un choix infini de "Dieu" à nier.

amicalement
abuzin

patlek

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Ecrit le 25 janv.06, 22:56

Message par patlek »

Tu peux dire tout ce que tu veux sur le contexte des versets; il n' en reste pas moins que ce serait le créateur de l' univers entier (pas moins!!), tout puissant, miséricordieux etc... qui est bien en train de dire "tuez les" (pour les croyants). Et çà pour un croyant musulman c' est impossible a nier.


Ben excusez moi d' etre mécréant, et de trouver délirante l' idée que le créateur de l' univers puisse tomber aussi bas que çà. (meme si çà vous semble incroyable de penser ainsi.)

Et ce n' est qu'un exemple... je pourrais en sortir a la pelle.
Le créateur de l' univers entier ; tout puissant qu' il est; ordonne de couper les mains des voleurs. de fouetter les fornicateurs, etc...

Il est dans le caniveau , le pauvre!

abuzin

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Ecrit le 25 janv.06, 23:12

Message par abuzin »

patlek a écrit :Maintenant, si le dieu monothéiste est un personnage de fables, on est pas sensé se plier a ses 4 volontés, et ni le prier ou l' adorer.
Hors, c' est pas tout a fait ce qui se passe.
Le réalité d'une chose dépend du point de vue de l'observateur. Si tu observe une bouteille, tu as un point de vue où tu vois l'étiquette et un autre où tu ne l'as vois pas. C'est pas parce que ton point de vue t'empêche de voir l'étiquette qu'elle n'existe pas. Ta description de la bouteille sera différente d'un autre observateur. Tu n'as jamais été un croyant ultime, tu ne peux parler que comme un athée ultime.
patlek a écrit :Et j' entend argumenter sur la non viabilité du "dieu" religieux.
Autrement dit, tu entends argumenter sur la non-existence de l'étiquette.
patlek a écrit :(J' ai pas beaucoup d' objection de croyants d' ailleurs.)
Est-ce indispensable ? Il te diraient que l'étiquette existe et toi tu dirais : "c'est faux, je ne suis tout de même pas aveugle".

La vérité est qu'il existe un athéisme basique tout comme il existe une croyance basique. Évidemment, jamais un basique n'admettra qu'il a une vision basique, car il ne sait pas qu'il est un basique.

Un enfant de 12 ans ne peut penser que comme un enfant de 12 ans. Plus l'argumentation se complexifie, plus la contre-argumentation se complexifie également. Dans un forum, tous les intervenants ne sont pas de même valeur. De plus, un intervenant peut être brillant un jour et décevant un autre. Nous en sommes tous là.

À propos de la preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu, il n'y a qu'une seule conclusion que j'emprunterai à Gérard et qui est frappée au coin du bon sens : "c'est discutable" (dans tous les sens du terme) et je rajouterai que cette conclusion est "indiscutable" :D

Bonne continuation,
abuzin

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Ecrit le 25 janv.06, 23:57

Message par abuzin »

patlek a écrit :Et ce n' est qu'un exemple... je pourrais en sortir a la pelle.
Le créateur de l' univers entier ; tout puissant qu' il est; ordonne de couper les mains des voleurs. de fouetter les fornicateurs, etc...
Tu oublies la lapidation des femmes adultères.

Quel est le sens de la loi et quel est le sens de la sanction ?

Aujourd'hui, en France ou au Canada, si tu brûles un feu rouge, on te colle une amende.

Dans une société paisible les lois sont modérés et les sanctions également. Si tous les chauffeurs se mettent à brûler les feux rouges, il est probable que la sanction pourrait aller jusqu'à l'enfermement à vie, voir à l'exécution sommaire.

Maintenant imaginons que toutes les femmes se prostituaient et que tous les hommes seraient des souteneurs. Quelle serait la loi et que serait la sanction.

La rigueur de la loi et l'intensité de la sanction est fonction de la rigueur morale et des besoins de la société. On peut imaginer un Islam doux et on a vécu des dictateurs épouvantables en occident. On peut même imaginer des dictateurs musulmans épouvantables en occident et de jolies démocraties fleurs bleues en orient.

On ne peut examiner l'histoire qu'à priori. J'ai lu le Coran attentivement, c'est pour moi un texte pouvant être interprété de différentes manières, et cette interprétation dépend du lecteur, pas du texte, ou alors, rien ne devrait être écris de peur qu'il soit mal interprété. Tu regardes une fleur, tu aimes sa couleur ou tu ne l'aimes pas. Ca ne change rien au fait qu'une fleur ça peut être aussi pour un autre son odeur, la texture de sa feuille, sa hauteur, sa vivacité, etc

Le bien, le mal, ce sont des notions qui dépendent de l'observateur. Une comète tombe sur la terre, 2 milliards de morts. Épouvantable. Y-a-t-il plus de dignité à mourir écrasé par une comète ou à mourir dans son lit ? Le mort s'en soucie-t-il ? Un être humain doit-il obligatoirement vivre jusqu'à 75 ans ? Des millions (voire de milliards) d'animaux meurent chaque année dans les abattoirs. Qui se préoccupe de leur dignité ? La prétendue supériorité de l'homme lui autoriserait ce qu'il n'accorde pas à un plus faible ? On a intérêt à ce que des extra-terrestres supérieures ne nous prennent pas pour de la viande sur les mêmes critères.

Tout est relatif, tout dépend de l'observateur et de son point de vue. Couper la main d'un voleur, ça peut être très bien, piquer sa barbie à une gamine peut être le pire des crimes.

@+
abuzin

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Ecrit le 26 janv.06, 00:17

Message par patlek »

Tu oublies la lapidation des femmes adultères.
çà, c' est pas dans le coran, un hadith dit que le verset a disparut.


Je parle uniquement du coran, la parole directe du créateur de l' univers entier!!!!; c' est ENORME!!! GIGANTESQUE!!!.

Agnos

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Ecrit le 26 janv.06, 00:19

Message par Agnos »

Si tous les chauffeurs se mettent à brûler les feux rouges, il est probable que la sanction pourrait aller jusqu'à l'enfermement à vie, voir à l'exécution sommaire.
La j'ai quand-meme des doutes... En Italie le feu rouge est décoratif (je connais), j'ai pas encore vu d'execution ou de réclusion à perpet'

abuzin

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Ecrit le 26 janv.06, 11:49

Message par abuzin »

patlek a écrit :Je parle uniquement du coran, la parole directe du créateur de l' univers entier!!!!; c' est ENORME!!! GIGANTESQUE!!!.
Les textes du Livre sont-ils d'origine divine ?
Le Coran est-il la parole de Dieu comme l'affirment les musulmans ?

C'est bien ça le sens de ta question.

Moi personnellement, je peux, tout comme toi, avoir mon avis sur la question, mais en quoi l'avis de chacun fera-t-il avancer le schmilblick ?

Pour moi, l'origine de ces textes est liée aux attributs de Dieu. Les attributs de Dieu sont-ils compatibles avec une "émission" interceptable par l'Homme, je ne le crois pas. Il n'en reste pas moins que j'en apprécie le contenu. Je peux lire un San Antonio ou lire le "Livre". Je tirerai plus du deuxième que du premier. C'est un choix personnel.

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Ecrit le 26 janv.06, 11:54

Message par abuzin »

Agnos a écrit :La j'ai quand-meme des doutes... En Italie le feu rouge est décoratif (je connais), j'ai pas encore vu d'execution ou de réclusion à perpet'
Héhé, je reconnais que l'argument était contestable pour l'avoir vécu moi-même. Je me suis fait klaxonné pour m'être arrêté à un feu rouge :D

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Ecrit le 26 janv.06, 11:58

Message par patlek »

Je me demande bien pourquoi je m' interdirais d' avoir un avis personnel, d' autant que justement, certains l' on, et certains l' affirment haut et fort: le coran est "la parole de dieu", c' est une fadaise parmi d' autres; mais une fadaise au nom duquel on peut oppresser.

Quand aux lectures, j' ai lu le coran, c' est la conternation de bout en bout. J' ai lu d' autres livres autrement plus intelligent; et dont la lecture m' a procurer du plaisir, et non pas de la consternation.

quintessence

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Ecrit le 27 janv.06, 02:29

Message par quintessence »

c'est quoi le plaisir patlek selon toi?

patlek

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Ecrit le 27 janv.06, 02:39

Message par patlek »

Ecouter Lightnin' Hopkins.

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Ecrit le 27 janv.06, 05:01

Message par quintessence »

patlek a écrit :Ecouter Lightnin' Hopkins.

pourquoi lui et pas un autre chanteur?

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Ecrit le 27 janv.06, 05:11

Message par patlek »

C' est du blues, c'est profondément humain.

Comme tu ne connais sans doute pas. La plupart de ses enregistrement, il joue seul avec sa guitare. Il a une voix magnifique, et un jeu et une façon de chanter trés naturel, a mille lieue de tout ceux qui force leur chant.
Il a un répertoire assez considérable. Sa musique est primitive, trés libre, et paradoxalement, c' est en celà quelle est moderne, ou plutot indatable. Elle est universelle. Et elle peut toucher tout le monde par son humanité.

C' est çà le reproche au coran, son absence totale d' humanité.

quintessence

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Message par quintessence »

patlek a écrit :C' est du blues, c'est profondément humain.

Comme tu ne connais sans doute pas. La plupart de ses enregistrement, il joue seul avec sa guitare. Il a une voix magnifique, et un jeu et une façon de chanter trés naturel, a mille lieue de tout ceux qui force leur chant.
Il a un répertoire assez considérable. Sa musique est primitive, trés libre, et paradoxalement, c' est en celà quelle est moderne, ou plutot indatable. Elle est universelle. Et elle peut toucher tout le monde par son humanité.

C' est çà le reproche au coran, son absence totale d' humanité.
es que la musique est conforme a la réalité patlek?

patlek

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Ecrit le 27 janv.06, 05:55

Message par patlek »

D' une certaine maniére, les themes du blues sont des thémes universels, ou tout au moins trés humain, et sans comprendre l' anglais, sa musique est trés expressive (en celà elle est universelle)

Une question, l' absence d' humanité du coran ne te choque pas?

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