NON, Jésus n'est PAS un ange !

[BenFis]

Mais BenFis,
Jésus est une créature la première de toute créature selon de nombreuses versions en Col 1:15. Qu'évoque le mot "créature" pour toi? De plus en Rev 3:14 le fait qu'il soit le commencement DE LA CREATION DE Dieu montre encore sa particularité.Il fût donc la seule créature (création de Dieu) directement créer par Dieu lui-même ensuite Jésus participe au reste avec son Père selon Heb 1:2,Proverbes 8:22,30 (Segond 1910). Je ne vois rien ici bibliquement qui dit le contraire comme je ne vois rien par conséquent bibliquement qui dise que Jésus ne serais pas le chef des anges l'Archange Mikaël. Comme je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être celui qui a sa voix ressuscite les morts (Jean 5:25,1 The 4:16). Comme je ne vois rien qui empêche Jésus d'être Mikaël le chef du peuple de Dieu et aussi le chef de l'assemblée peuple de Dieu selon Eph 1:21. Enfin rien n'empêche Jésus comme étant un dieu au commencement avec le Dieu son Père (Jean 1:1) de créer des anges(créatures) qui seront à son service (Marc 1:13,Heb 1:6) puisqu'il en ai leur chef et leur frère Ainé y compris de ses frères dans la foi sur terre. (Rom 8:29).
A+

Suivant ton raisonnement, il n'y a rien qui empêche Jésus d'être Dieu non plus, à ce compte là!

Le terme "le commencement de la création" même traduit de la sorte, ne veut pas dire que Jésus est le premier à être créé mais le premier à l'origine de la création. Tout simplement parce que le mot grec αρχη qui est utilisé en Apocalypse 3:14 désigne "le guide, celui qui marche en tête, celui qui donne le signal, qui prend l’initiative, qui commande, qui commence une chose" et non pas "qui est guidé, qui reçoit le signal, qui est commandé, qui est commencé...".
C’est le même mot qui est utilisé en Jean 1:1 pour désigner la Parole de Dieu qui était au commencement des choses, donc AVANT la création du ciel et de la terre, et donc des anges.

[philippe83]

Bien sur que non BenFis car mon raisonnement oh contraire te montre que cela empêche Jésus d'être le Dieu.

En effet le texte de Rev 3:14 précise que Jésus est le commencement, le principe si cela te plait, MAIS de la création DE DIEU.

Ainsi rien n'empêche de dire que Jésus fût la première oeuvre, le commencement de la création DE Dieu. Ensuite il pouvait très bien avoir la dominance sur le reste en devenant chef des anges(l'Archange) Chef du peuple de Dieu(Daniel 12:1) Chef de la congrégation de Dieu(Eph 1:21) la voix de la résurrection (Jean 5:25,1 The 4:16) et plein d'autres responsabilités que Dieu lui conférerait de part sa position spéciale de Fils premier-né en tant que créature principale du dessin divin (Col 1:15).

Rien ne l'empêchait d'être ainsi aux côtés de Dieu son Père selon Jean 1:1,2.
A+

[papy]

Dieu lui conférerait de part sa position spéciale de Fils premier-né [engendré] en tant que créature principale du dessin divin (Col 1:15).

[BenFis]

Bien sur que non BenFis car mon raisonnement oh contraire te montre que cela empêche Jésus d'être le Dieu.

En effet le texte de Rev 3:14 précise que Jésus est le commencement, le principe si cela te plait, MAIS de la création DE DIEU.

Ainsi rien n'empêche de dire que Jésus fût la première oeuvre, le commencement de la création DE Dieu. Ensuite il pouvait très bien avoir la dominance sur le reste en devenant chef des anges(l'Archange) Chef du peuple de Dieu(Daniel 12:1) Chef de la congrégation de Dieu(Eph 1:21) la voix de la résurrection (Jean 5:25,1 The 4:16) et plein d'autres responsabilités que Dieu lui conférerait de part sa position spéciale de Fils premier-né en tant que créature principale du dessin divin (Col 1:15).

Rien ne l'empêchait d'être ainsi aux côtés de Dieu son Père selon Jean 1:1,2.
A+

Ton raisonnement consistait à dire que puisque "je ne vois rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être" ceci ou cela c'est donc possible. Avec un tel raisonnement on peut dire qu'il n'y a rien dans la Bible qui empêche Jésus d'être la "Licorne rose".

La Bible ne précise pourtant pas que la Parole a été créée par Dieu mais seulement qu'elle était présente au commencement avec Dieu. Et étant donné que "tout a été créé par lui et pour lui", c’est que Jésus dans sa position céleste a participé au commencement du monde. Il n'est pas du tout dit que Dieu aurait commencé le monde en créant sa Parole.

Je n'ai pas affirmé que Jésus ne pouvait pas être le « chef des anges » mais que cette position n'impliquait pas qu'il soit lui-même un ange.

[medico]

Et pour quel raison les anges se prosternent devant un autre ange ?

[BenFis]

Et pour quel raison les anges se prosternent devant un autre ange ?

Ou ça ?

[homere]

Le terme "le commencement de la création" même traduit de la sorte, ne veut pas dire que Jésus est le premier à être créé mais le premier à l'origine de la création. Tout simplement parce que le mot grec αρχη qui est utilisé en Apocalypse 3:14 désigne "le guide, celui qui marche en tête, celui qui donne le signal, qui prend l’initiative, qui commande, qui commence une chose" et non pas "qui est guidé, qui reçoit le signal, qui est commandé, qui est commencé...".
C’est le même mot qui est utilisé en Jean 1:1 pour désigner la Parole de Dieu qui était au commencement des choses, donc AVANT la création du ciel et de la terre, et donc des anges.

Benfils,

Excellente analyse, qui souligne bien que le terme grec n'indique pas que Jésus a été créé mais qu'il a été à l'origine de la création. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. Le statut du Fils est particulier et n'a rien à voir avec le fait d'être un ange, Fils possède l'Esprit saint :

"Après avoir dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l'Esprit saint." (Jn 20,22)

Rien ne l'empêchait d'être ainsi aux côtés de Dieu son Père selon Jean 1:1,2. A+

Philippes,

L’expression suivante du Prolo­gue « pros ton théon » signifie : "vers, ou en direction, de Dieu", dans le sens d’une proximité, voire d’une intimité du Logos avec Dieu, en rattachant la Parole à la sphère du Dieu, d’une existence ancrée en Dieu même, le Logos étant une émanation de Dieu.

[philippe83]

Bonjour BenFis,

Mais entre une licorne rose et Jésus comme tu le sais il y a eu énorme différence. Je ne te parles pas d'un animal bien que Jésus soit dépeint comme l'Agneau de Dieu... Mais bien de la création DE Dieu. Qu"il en soit le principe, le commencement, là n'est pas le problème puisque Dieu, son Dieu et Père par lui à fait les mondes selon Heb 1:2.

N'empêche il fait partie de la création DE Dieu selon Apo 3:14 comme principe ou comme commencement, ensuite tout le reste fût par son intermédiaire. 1 Cor 8:5,6 résume bien tout ce protocole. Que cela ne t'échappe pas.

homere,

Jésus justement n'est pas le Dieu mais il est avec, oui 'en direction de Dieu'. Que le Logos soit intime, en proximité avec son Dieu et Père (Jean 20:17) pas de problèmes mais il n'est ni son égal ni le Dieu. Voilà pourquoi on peut tout aussi bien traduire theos sans article, par "un être divin" NT Goguel-Monnier, "un dieu" NT Diaglott Benjamin Wilson ect pour décrire la nature de la Parole à savoir qu'elle est divine. De la même manière que l'approche similaire en Actes 28:6 pour Paul dépeint ici selon la même règle comme "étant un dieu" (theos sans article l'article "un" en français rajouté) par nombre de versions alors qu'il n'existe pas en grec dans ce passage. Mais bon sur Jean 1:1 on n'a déjà maintes fois discuter ici....

A+

[papy]

Voilà pourquoi on peut tout aussi bien traduire theos sans article, par "un être divin" NT Goguel-Monnier, "un dieu" NT Diaglott Benjamin Wilson ect pour décrire la nature de la Parole à savoir qu'elle est divine.

A+

Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ

IT2 Jésus Christ p17
En quel sens est-il le “ Fils unique-engendré ” ? Si Jésus est appelé “ Fils unique-engendré ” (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9), cela ne veut pas dire que les autres créatures spirituelles n’étaient pas des fils de Dieu, car elles sont également appelées fils (Gn 6:2, 4 ; Jb 1:6 ; 2:1 ; 38:4-7). Cependant, étant la seule création directe de son Père, le Fils premier-né était unique en son genre, différent de tous les autres fils de Dieu, qui furent créés ou engendrés par Jéhovah par l’intermédiaire de ce Fils premier-né. Aussi “ la Parole ” était-elle le “ Fils unique-engendré ” de Jéhovah dans un sens particulier, tout comme Isaac était le “ fils unique-engendré ” d’Abraham dans un sens particulier (son père ayant eu un autre fils avant lui, mais pas par sa femme Sara). — Hé 11:17 ; Gn 16:15.

Créé = engendré !

Philippe83 met toi d'accord avec ton CC avant de faire croire que les TdJ en général croient que Jésus est un être divin .

[homere]

homere,
Jésus justement n'est pas le Dieu mais il est avec, oui 'en direction de Dieu'. Que le Logos soit intime, en proximité avec son Dieu et Père (Jean 20:17) pas de problèmes mais il n'est ni son égal ni le Dieu. Voilà pourquoi on peut tout aussi bien traduire theos sans article, par "un être divin" NT Goguel-Monnier, "un dieu" NT Diaglott Benjamin Wilson ect pour décrire la nature de la Parole à savoir qu'elle est divine. De la même manière que l'approche similaire en Actes 28:6 pour Paul dépeint ici selon la même règle comme "étant un dieu" (theos sans article l'article "un" en français rajouté) par nombre de versions alors qu'il n'existe pas en grec dans ce passage. Mais bon sur Jean 1:1 on n'a déjà maintes fois discuter ici....

Philippes,

Vous ne me lisez pas ... C'est dommage.

Je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence. Je m'explique, enfin j'essaie: il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux

Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Maintenant, pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon ?

Première réponse, toute simple: parce que dans une phrase avec un sujet, un verbe d'état (être), et un prédicat (ou attribut du sujet), où le sujet et le prédicat sont tous deux au nominatif, c'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici. Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

EN clair, le LOGOS est issu de la substance de Dieu, c'est pour cela qu'il est Dieu, ils partagent la même nature.

[medico]

Un archange est un ange chef. Dans la Bible, il n'est parlé que d'un seul archange, Michel (ou Michaël = Qui est comme Dieu?), mais Daniel 10.13 nous permet de penser qu'il y en a d'autres. Le livre apocryphe de Tobie nous donne une information.
Pour dire qu'il existe d'autres archanges les gens se tourne vers le livre apocryphe comme celui de Tobie.

[papy]

Un archange est un ange chef. Dans la Bible, il n'est parlé que d'un seul archange, Michel (ou Michaël = Qui est comme Dieu?), mais Daniel 10.13 nous permet de penser qu'il y en a d'autres. Le livre apocryphe de Tobie nous donne une information.
Pour dire qu'il existe d'autres archanges les gens se tourne vers le livre apocryphe comme celui de Tobie.

Médico arrête la fumette , je ne sais plus pour qui tu argumentes !

[BenFis]

Bonjour BenFis,

Mais entre une licorne rose et Jésus comme tu le sais il y a eu énorme différence. Je ne te parles pas d'un animal bien que Jésus soit dépeint comme l'Agneau de Dieu... Mais bien de la création DE Dieu. Qu"il en soit le principe, le commencement, là n'est pas le problème puisque Dieu, son Dieu et Père par lui à fait les mondes selon Heb 1:2.

N'empêche il fait partie de la création DE Dieu selon Apo 3:14 comme principe ou comme commencement, ensuite tout le reste fût par son intermédiaire. 1 Cor 8:5,6 résume bien tout ce protocole. Que cela ne t'échappe pas.

Salut Philippe,
Non, justement pas ! La création démarre à partir de la présence du Logos. Il n’en fait donc pas partie puisqu’il en est son principe, ou son commencement, bien qu’étant évidemment issu de Dieu.

Je pense que ton interprétation vient d’une erreur de lecture de Apocalypse 3:14 lorsque ce verset est traduit ainsi : « Il est le commencement de la création de Dieu », car on peut à priori comprendre cette phrase en français de 2 façons :
soit 1) Jésus commence la création de Dieu
soit 2) Dieu commence sa création par Jésus
Or lorsqu’on se réfère au grec (voir plus haut), il ne peut s’agir que du 1). Ce qui est confirmé par d’autres versets tels que celui de 1 Corinthiens 8:6 que tu cites et qui indique que la création passe « par Jésus-Christ ».
Dit autrement, il n’y a pas eu de création avant le Logos ne l'ait exprimée.

[philippe83]

Papy,
Comme c'est étonnant que tu ne soulignes pas la phrase dans le même commentaire:"...ETANT LA SEULE CREATION DIRECTE DE SON PERE..." Et tu remarqueras qu'il est dit aussi:"... tout comme qu'Isaac était "fils unique-engendré d'Abraham...". Penses-tu qu'Isaac n'a pas eu de commencement, qu'il n'a pas était créer, qu'il existait depuis toujours?

Concernant le fait de la Tg de 1992 page 23 oui les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la divinité du Christ" comme l'entend la Chrétienté qui fait de Jésus =Jéhovah son égal! Par contre que Jésus soit un être divin sans être l'égal de Jéhovah et donc que l'on parle de cette divinité des Ecritures il n'y a pas de problème. Voudrais-tu a ce sujet que je te donne plusieurs de nos publications qui ne s'opposent pas à ce fait que Jésus soit un être divin sans pour autant être l'égal de Jéhovah? Néanmoins ne serait-ce pas encore une perte de temps précieux, quand je vois comment tu t'es esquivé en rapport avec tes demie-vérités concernant Jean 14:14, 1Jean 5:14,2 Cor 5:20 ? Je le pense.

homere,si, si je te lis mais...je ne suis pas d'accord avec toi note pourquoi:non:

1) Pas de problème pour dire que l'absence d'article signifie "le quoi" plutôt que "le qui". Mais justement "le quoi" peut aussi avoir le sens de "divin" sans être le Dieu absolue au plein sens du terme. Et c'est ce que la Bible enseigne clairement. Jésus est le Fils de Dieu et non 'le Dieu'. Le passage de Actes 28:6 ou Paul "était x (un) dieu" va dans ce sens.

2)Pour le reste je peux tout aussi bien te faire part de plusieurs commentaires attestant que la Parole n'était pas identique à Dieu mais divine, d'essence divine, être divin, dieu,un dieu.Et comme tu le constates, ces termes sont écrits en minuscule. Et pour cause des spécialistes reconnaissent que Jean parle avant tout de la qualité de la Parole et non qu'elle serait le Dieu.

3) Pour comprendre...Si je dis 'Jacques est l'homme c'est à dire l'homme en question j'identifie Jacques à un homme précis que j'ai à l'esprit: mais si je dis:"Jacques est homme", je ne fais que décrire Jacques comme un humain et le mot homme ne sert plus à l'identifier personnellement, mais à le décrire. Ainsi si Jean avait dit ho théos en ho logos, en mettant l'article devant chacun des noms, il aurait vraiment identifié le logos à Dieu mais puisqu'il n'y a pas d'article défini devant théos le mot n'est qu'attribut il n'a pas de propriétés d'un nom mais d'un adjectif. Ainsi Jean n'identifie pas ici la Parole à Dieu, il ne dit aucunement que Jésus est DIEU.

[BenFis]

Papy,
Comme c'est étonnant que tu ne soulignes pas la phrase dans le même commentaire:"...ETANT LA SEULE CREATION DIRECTE DE SON PERE..." Et tu remarqueras qu'il est dit aussi:"... tout comme qu'Isaac était "fils unique-engendré d'Abraham...". Penses-tu qu'Isaac n'a pas eu de commencement, qu'il n'a pas était créer, qu'il existait depuis toujours?

Précisément, il s'agit là d'un engendrement et non d'une création ex nihilo. A l'issue de cet engendrement, Isaac était de même nature que son père Abraham. Ce qui amène à dire que le Logos était aussi de même nature que Dieu le Père qui l'a engendré.