les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

[ronronladouceur]

A vrai dire, quelle que soit l'idée de "Dieu" je la trouve gratuite, parce que rien ne la justifie objectivement et parce qu'elle n'explique rien.

J'imagine qu'au plan objectif, la science pourrait l'appeler CAUSE. Et de là s'enchaîneraient les effets... Quant à comprendre pourquoi cela serait, eh bien, cela appartiendrait peut-être à la recherche du sens.

Non je ne les élimine pas et il n'est absolument pas question pour moi d'éliminer ces idées très intéressantes. Cela dit, quel est le rapport avec "Dieu" et en quoi un "Dieu" apporte-t'il une meilleure compréhension de ces idées? Encore une fois, quelle que soit l'idée de "Dieu", je la trouve gratuite, parce que rien ne la justifie objectivement et parce qu'elle n'explique rien...

J'enlevais le mot dieu comme un habit trop connoté pour lui substituer tous ces mots...

Si nous en sommes toujours là à en discuter, c'est que certaines croyances sont tenaces et que certaines identités se sont construites autour de ces croyances. Si nous en sommes encore là, c'est plus pour des raisons liées à la psychologie des individus qu'à un calcule machiavélique divin... Je trouve cette idée particulièrement ridicule...

Ce n'était pas en ce sens là, mais plutôt ce qu'il a fallu pendant des milliards d'années pour que nous puissions le faire. C'est tout de même curieux de penser que ces échanges entre membres d'un forum soient un non-sens.

Nous en avons déjà parlé plusieurs fois, il ne s'agit pas d'une faiblesse du raisonnement de Dawkins car ne pas pouvoir prouver l'inexistence d'un "Créateur" intelligent à l'origine de toutes choses ne signifie pas que cette croyance n'est pas ridiculement improbable et insensée et que supposer un tel "Dieu" ne fait que déplacer le problème et pire que ça: le complique inutilement...

Simple question de définition, ou là où ça se complique... Mais au fond, pourquoi cela ne serait-il pas simple? En somme, la question est peut-être : Qui est le problème?

Trouves moi plutôt des éléments factuels qui vont dans le sens d'un "Dieu" qui soit plus que ces éléments que tu avances!

Encore un problème de définition...

Je ne crois pas à un dieu transcendant puisqu'à mon sens, il n'y a pas plus ni moins que ce qui est.

(Je te propose un petit jeu: tu as le droit de définir ton "Dieu" comme tu le veux, à condition que cette définition n'en soit pas une à laquelle correspond déjà une autre notion. Oki? )

Je me sens piégé, là... Non merci...

Dawkins démontre en quoi l'idée commune d'un "Dieu" qui soit à l'origine de tout, autrement dit un "Créateur personnel et intelligent", est ridicule.

Si mes souvenirs sont bons, Dawkins utilise sa baguette magique pour faire démarrer le monde et enclencher le processus d'évolution sans se demander qui tient la baguette ou ce qui fait que tout aussi magiquement le processus d'évolution se met en marche. Dans un certain sens, il se fait magicien pour mieux faire disparaître l'idée du dieu-créateur...

-----> C'est aux croyants audacieux de défendre un "Dieu" qui serait moins improbable. Malheureusement pour eux, vous, - dois-je t'inclure? - leurs arguments sont très faibles comparativement à ceux de ce scientifique.

Encore une question de définition... Mais cela m'inspire à demander comment il faudrait en parler pour qu'il soit plus probable?

Rappel important : Je suis aux côtés de Dawkins pour nier le dieu de l'AT. Mais je récupère à l'évidence ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que le monde soit, etc.

Génération spontanée de "quoi"? "De quelque chose"? Et si je te demandais de me définir ce "quelque chose que tu suggères ne pas être apparu de rien?

Ce qui est.

Je pense que tu bloques sur un faux problème... J'avais proposé de rendre compte de tout ce qui existe simplement en comprenant que cela ressort du "CHAMP DU POSSIBLE", et qu'il tient à nous de développer ce que recouvre cette notion et d'en tirer toutes les implications que nous pourrons.

D'accord, si tu veux jouer en me proposant cette notion ...

En quels termes peux-tu en parler?

Je me rappelle aussi t'avoir dit que si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition. Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.

Évitons donc le mot dieu et remplaçons-le par une paraphrase...

Quant à ta définition, elle est déjà fermée et sort de ton champ du possible...

Cet incroyable dont tu parles je le vois et le reconnais, mais je n'y voit pas un "Dieu".

Enlève le mot dieu... Et considère les syntagmes qui le remplacent: l'Incroyable, l'Inimaginable, au-delà de la foi ou de la non-foi...

Que pourtant tu vois...

[J'm'interroge]

J'imagine qu'au plan objectif, la science pourrait l'appeler CAUSE. Et de là s'enchaîneraient les effets... Quant à comprendre pourquoi cela serait, eh bien, cela appartiendrait peut-être à la recherche du sens.

Parler de Cause première n'à aucun sens dans les sciences. La notion de Cause première est une notion métaphysique. Parler de cause dans un sens général peut avoir un sens en épistémologie mais on ne la présentera jamais comme Première ou comme "Dieu", la cause étant synonyme de condition. En effet, dire qu'il existait une ou des condition(s) initiale(s) est une absurdité car cette ou ces condition(s) à l'origine serai(en)t en elle(s)-même(s) a-causale(s) ou dit autrement sans cause.... Une cause sans cause!!! Dis moi comment serait-ce possible ça! As-tu des exemples à me citer?
------> Pour la science et pour moi, pour les bouddhistes, et des gens comme Héraclite par exemple, tout est conditionné et n'existe qu'en tant qu'il est conditionné...

Il y a aussi un point important que tu sembles ne pas avoir saisi: si la notion de cause à un sens en science et d'une manière objective, ce n'est que dans le cadre restreint de sa définition. Tu ne peux donc pas non plus lui associer d'autres idées sans en établir le lien par des faits. - Par exemple, même si l'on admettait une "Cause Première" il ne serait pas justifié de lui associer sans raisons valables des choses comme par exemple une quelconque intentionnalité...

Pour ce qui est du sens, la question du pourquoi ne se pose que s'il existe derrière les conditions d'origines* une finalité intentionnelle, ce qui n'est de toute évidence très probablement pas le cas, étant donné que rien dans les faits ne le laisse raisonnablement supposer.

*note: je rappelle que je ne pense pas du tout que cette expression corresponde à quoi que soit de réel.

Évidemment si l'on croit que dieu est celui de l'ancien testament, qui tue, circoncit, empale, détruit, génocide, etc. y a pas grand-chance... Il a pourtant été question ici d'autre chose que de cela autour de ces vocables : le non-né, l'absolu, l'énergie, quelque chose, ni rien ni quelque chose... Éliminerais-tu toutes ces idées ou ce qui pourrait graviter autour?

J'enlevais le mot dieu comme un habit trop connoté pour lui substituer tous ces mots...

Donc on oublie "Dieu"?

Au fait, tu n'as pas répondu à ma double question...

Mystère et boule de gomme toujours, on dirait que tout est calculé pour faire en sorte que nous soyons là pour en discuter.

Ce n'était pas en ce sens là, mais plutôt ce qu'il a fallu pendant des milliards d'années pour que nous puissions le faire. C'est tout de même curieux de penser que ces échanges entre membres d'un forum soient un non-sens.

En principe, ce que dont nous parlons ici ne devrait pas être dépourvu de sens. Mais je ne suis pas d'accord avec toi si tu laisses entendre que toute cette longue évolution vers la pensée aurait été calculée ou voulue. Rien ne le laisse penser Ronron! Le fait que nous cherchions du sens, en donnions à nos vies et soyons capables d'une action finalisée n'implique pas que les événements cosmiques qui nous ont vu naître possèdent en-eux-mêmes une quelconque signification ou finalité. Attention à l'anthropomorphisme! Attention à cette propension que nous avons à la projection!

Si l'univers a un sens, c'est celui imprimé par les processus physiques irréversibles se dirigeants toujours vers une entropie grandissante (flèche du temps). Ceci serait plutôt une preuve ou du moins un indice très fort que l'univers n'a en lui-même aucun but.

Simple question de définition, ou là où ça se complique... Mais au fond, pourquoi cela ne serait-il pas simple?

La croyance en un "Dieu" créateur déplace le problème dans le sens où l'on tente d'expliquer une improbabilité (celle de l'Univers) par une autre plus grande encore (celle de "Dieu"). En effet, expliquer l'improbabilité de l'Univers par cet "être" (hypothétique) "Concepteur et Créateur" de tout, c'est forcément compliquer les choses dans le sens où par définition cet "être" serait au moins aussi complexe que l'Univers lui-même si ce n'est plus. Expliquer l'Univers par un "Créateur intelligent" ne résout donc pas du tout le problème, - au contraire! -, mais le démultiplie.

En somme, la question est peut-être : Qui est le problème?

Pourquoi "qui" maintenant? S'il y a un "qui" dans le problème, c'est certainement celui pour qui se pose la question...

Encore un problème de définition...

Eh oui bien évidemment! C'est un problème de définition en effet, car si tu ne peux pas définir "Dieu" autant en oublier l'idée!

L'erreur serait de penser que "Dieu" est indéfinissable et par conséquent qu'il existe, et ensuite de se dire que puisqu'il existe, l'on a des raisons de penser qu'il est bon, tout amour, qu'il s'est incarné ou qu'il a parlé à travers les prophètes, Etc...

Je ne crois pas à un dieu transcendant puisqu'à mon sens, il n'y a pas plus ni moins que ce qui est.

Alors pourquoi te cramponnes-tu as cette idée?

Pourquoi ne me rejoins-tu pas et ne mobilises-tu pas plutôt ton énergie mentale afin de développer comme moi les bases et raffinements d'une "mystique" et d'une morale athée?

Je me sens piégé, là... Non merci...

Ce n'est pas du tout un piège. Je pense que tu devrais essayer de faire ce petit exercice très instructif rien que pour toi, comme je l'ai fait de mon côté il y a déjà plusieurs années.

Si mes souvenirs sont bons, Dawkins utilise sa baguette magique pour faire démarrer le monde et enclencher le processus d'évolution sans se demander qui tient la baguette ou ce qui fait que tout aussi magiquement le processus d'évolution se met en marche. Dans un certain sens, il se fait magicien pour mieux faire disparaître l'idée du dieu-créateur...

Dawkins n'use pas de la baguette magique, tu dois confondre avec les créationnistes... Il n'y a rien de magique dans le processus de l'évolution et dans celui de l'apparition de la vie... Le supposer n'est pas très sérieux... Je pense que tu devrais t'appliquer à bien relire ce livre.

Encore une question de définition... Mais cela m'inspire à demander comment il faudrait en parler pour qu'il soit plus probable?

C'est en ayant eu cette démarche que je suis devenu athée... Alors méfie toi si tu veux conserver tes croyances!

Rappel important : Je suis aux côtés de Dawkins pour nier le dieu de l'AT. Mais je récupère à l'évidence ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que le monde soit, etc.

J'aimerais que tu développes un peu et que tu me dises qu'est-ce que ce dont tu me parles, car je ne vois pas trop.

Ce qui est.

En théorie, ce qui est "est" et en tant qu'il "est" n'a pas besoin d'être généré. Ainsi encore il n'y a pas besoin de "Dieu".

Pour que tu comprennes où ton raisonnement pèche, trouve moi un exemple factuel de "quelque chose" apparaissant de rien ou de "Dieu" (et ne me dis pas "Le Tout", car "Tout" vu comme "Le Tout" est un concept vide et illogique, dans le sens où délimiter un "Tout" c'est déjà décrire un "Tout" plus grand...)

D'accord, si tu veux jouer en me proposant cette notion ...

En quels termes peux-tu en parler?

En termes de possible et de probable. Car qu'il n'y ait rien ou qu'il ne se passe rien a une probabilité égale à zéro, c'est la base formelle de cette approche béton! Selon la logique mathématique, il y a pas besoin d'un "Dieu Créateur" pour que l'Univers soit, il suffit que ce dernier soit possible pour être.

Ici j'évoque donc le "Dieu" de Spinoza, d'Einstein, Leibniz, et de tout autre bon Athée comme Dawkins ou moi-même. Un "Dieu" qui élimine "Dieu" si je puis dire. Un "Dieu" qui n'a rien en commun avec le "Dieu" des croyances.

Évitons donc le mot dieu et remplaçons-le par une paraphrase...

Ce n'est pas une paraphrase Ronron!

Quant à ta définition, elle est déjà fermée et sort de ton champ du possible...

Fermée oui, certes, c'est ce que requière toute bonne définition! Cela dit, en quoi vois-tu qu'elle sort du champ du possible?
Voudrais-tu dire que l'on peut tout connaitre et tout exprimer?
- Tu me surprends là....

Enlève le mot dieu... Et considère les syntagmes qui le remplacent: l'Incroyable, l'Inimaginable, au-delà de la foi ou de la non-foi...

Il ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle soit. Il ne suffit pas poser un au-delà pour qu'il y en ait un. Lorsque tu poses "A", que tu le veuilles ou non, tu poses par là même "non-A", tu crées ainsi ce qu'on appelle une dyade. Pose le "haut", tu créeras le "bas", - mais y aura-t'il pour autant un au-delà du "Haut" et du "bas"?

------> Méfie toi des réalités qui n'existent que par le pouvoir des mots!

Que pourtant tu vois...

Oui... Je le vois, l'entends, le touche, l'hume, le goûte, le ressens, le pense, me le représente et le vis, mais n'y vois pas ni n'y reconnais un "Dieu".


Amicalement.

[vic]

J'imterroge a dit :

Eh oui bien évidemment! C'est un problème de définition en effet, car si tu ne peux pas définir "Dieu" autant en oublier l'idée!

"L'esprit vide est ouvert à tout ".S.Roshi

[ronronladouceur]

Une cause sans cause!!! Dis moi comment serait-ce possible ça! As-tu des exemples à me citer?

Appelons ça, si on veut, une cause sans cause, cela ne me dérange pas, au contraire, puisque c'est à cela que je suis arrivé...

même si l'on admettait une "Cause Première" il ne serait pas justifié de lui associer sans raisons valables des choses comme par exemple une quelconque intentionnalité...

L'éventualité du non-sens de la réalité m'apparaît comme absurde, cela au nom même de la raison. J'y reviendrai.

Pour ce qui est du sens, la question du pourquoi ne se pose que s'il existe derrière les conditions d'origines* une finalité intentionnelle, ce qui n'est de toute évidence très probablement pas le cas, étant donné que rien dans les faits ne le laisse raisonnablement supposer.

Pourtant on a la réalité, la conscience... Tout cela serait pour rien?

Même si je ne saisis pas le sens, ma raison ne peut accepter qu'il n'y en ait pas. D'ailleurs pour juger du non-sens, ne faut-il pas le sens comme en creux?

Donc on oublie "Dieu"?

Le mot au sens de l'AT... Mais on le garde au sens où tu l'entends plus loin avec Spinoza, Dawkins, Einstein... (T'as feuilletté, toi aussi, Dawkins? )

J'efface ce que l'AT a pu en dire, j'enlève autant que possible les constructions de l'homme, ses instrumentalisations à outrance. J'enlève le mot pour voir s'il ne recouvre pas «quelque chose», aussi indéfini soit-il... J'explore donc, à travers mon ouverture, jusqu'où cela peut mener. Mais j'ai l'impression que tu élimines une possibilité de ton champ du possible.

Alors je me demande, ce «quelque chose« n'existerait-il que par la foi? Est-ce la seule possibilité dans ce champ du possible?

En principe, ce que dont nous parlons ici ne devrait pas être dépourvu de sens. Mais je ne suis pas d'accord avec toi si tu laisses entendre que toute cette longue évolution vers la pensée aurait été calculée ou voulue. Rien ne le laisse penser Ronron!

Je le pense pourtant à l'image d'une graine... Impossible?

Le fait que nous cherchions du sens, en donnions à nos vies et soyons capables d'une action finalisée n'implique pas que les événements cosmiques qui nous ont vu naître possèdent en-eux-mêmes une quelconque signification ou finalité.

Et pourtant tout semble y concourir...

Attention à l'anthropomorphisme! Attention à cette propension que nous avons à la projection!

Supposer qu'il y a un sens au nom de la raison serait de l'anthropomorphisme? Mais alors le non-sens serait à mettre au compte de quoi?

Si l'univers a un sens, c'est celui imprimé par les processus physiques irréversibles se dirigeants toujours vers une entropie grandissante (flèche du temps). Ceci serait plutôt une preuve ou du moins un indice très fort que l'univers n'a en lui-même aucun but.

L'univers matériel n'est certainement pas le sens, mais le lieu de l'action. Ainsi, y voir là le sens, effectivement, n'a pas de sens...

Ainsi dirais-je que l'entropie est au non-sens ce que la néguentropie est au sens. Les EMI à cet égard sont fort intéressantes (voir l'article des Dutheil qui en parle en ce sens dans le livre de Valarino déjà cité) et tu pourrais voir là un indice très fort que l'univers a un sens...

La croyance en un "Dieu" créateur déplace le problème dans le sens où l'on tente d'expliquer une improbabilité (celle de l'Univers) par une autre plus grande encore (celle de "Dieu").

Ce n'est pas ainsi qu'on va creuser la question...

Ce que tu fais en somme, c'est que tu rejettes avant de l'avoir approfondie une possibilité de ton champ du possible. En outre, en supposant plus improbable encore une improbabilité, tu utilises le même argument que tu voudrais plus fort alors qu'il est de même nature et, ma foi, tout aussi faible... En un mot, tu déplaces à ton tour le problème...

Je ne sais pas trop, mais il m'apparaît que tu fais face à quelque chose que tu refuses de regarder... Pas dieu, remarque...

En effet, expliquer l'improbabilité de l'Univers par cet "être" (hypothétique) "Concepteur et Créateur" de tout, c'est forcément compliquer les choses dans le sens où par définition cet "être" serait au moins aussi complexe que l'Univers lui-même si ce n'est plus. Expliquer l'Univers par un "Créateur intelligent" ne résout donc pas du tout le problème, - au contraire! -, mais le démultiplie.

Tu vois? Tu déplaces le problème (qui demeure). Et pas besoin de noyer la question à grande eau, suffit de la considérer dans toute la réalité de son mystère...

Allez, une méthode à moi: Assieds-toi à cette limite et interroge ...

Pourquoi "qui" maintenant? S'il y a un "qui" dans le problème, c'est certainement celui pour qui se pose la question...

Je dirais que c'est - aussi - le problème de celui qui la déplace...

L'erreur serait de penser que "Dieu" est indéfinissable et par conséquent qu'il existe, et ensuite de se dire que puisqu'il existe, l'on a des raisons de penser qu'il est bon, tout amour, qu'il s'est incarné ou qu'il a parlé à travers les prophètes, Etc...

Nous ne sommes, ni toi ni moi, dans cette pensée...

Alors pourquoi te cramponnes-tu as cette idée?

Je répondais simplement à ce dieu que tu posais comme transcendant.

Pourquoi ne me rejoins-tu pas et ne mobilises-tu pas plutôt ton énergie mentale afin de développer comme moi les bases et raffinements d'une "mystique" et d'une morale athée?

Merci de l'invitation... Le mot raffinement me parle, ainsi que mystique. Par contre, je n'aime pas beaucoup le mariage de mots «morale athée», ça sonne doublement religieux... On verra où tout ceci nous mène...

Dawkins n'use pas de la baguette magique, tu dois confondre avec les créationnistes... Il n'y a rien de magique dans le processus de l'évolution et dans celui de l'apparition de la vie... Le supposer n'est pas très sérieux... Je pense que tu devrais t'appliquer à bien relire ce livre.

J'en ai lu justement quelques pages hier (aux Éditions Laffont et Perrin, 2009). Ce serait intéressant que tu le relises aussi ...

D'ailleurs les mots ne sont pas anodins : «apparition de la vie...» Pour Dawkins la vie apparaît (abracadabra!) et s'enclenche alors la loi d'évolution...

C'est en ayant eu cette démarche que je suis devenu athée... Alors méfie toi si tu veux conserver tes croyances!

Comme tu le sais sans doute, c'est assez facile, s'agit d'y tenir. Et puis ça va dans les deux sens. Mais tu ne risques rien - et peut-être pas dans le sens que tu penses .

Pour rappel, je me définis plutôt comme agnostique ascendant ouvert! Athée dans une certaine mesure avec toi et Dawkins... Croyant, je ne sais pas... Je n'oublie pas le champ du possible...

J'aimerais que tu développes un peu et que tu me dises qu'est-ce que ce dont tu me parles, car je ne vois pas trop.

D'un coup de baguette, Dawkins fait apparaître le monde sans se demander ce qu'il pourrait y avoir avant ou concomitamment. C'est ce «quelque chose», quoi que cela soit...

Ce qui est "est" et en tant qu'il "est" n'a pas besoin d'être généré. Ainsi encore il n'y a pas besoin de "Dieu".

Très bien. Donc ce qui est a toujours été (non-né, non créé, non généré)...

Mais alors Dawkins et son coup d'envoi?

Pour que tu comprennes où ton raisonnement pèche, trouve moi un exemple factuel de "quelque chose" apparaissant de rien

Le monde de Dawkins! Pas le mien...

(et ne me dis pas "Le Tout", car "Tout" vu comme "Le Tout" est un concept vide et illogique, dans le sens où délimiter un "Tout" c'est déjà décrire un "Tout" plus grand...)

Tu reviens avec l'idée de transcendance que j'ai rejetée. Pour moi, je le répète, il n'y a pas d'au-delà...

Alors il s'agit simplement de bien définir ton Tout : Donc en tant que rien de plus grand ne puisse être imaginé (me souviens plus de qui est cette idée ni à propos de quoi, mais moi, c'est à propos du Tout)...

En terme de possible et de probable. Car qu'il n'y ait rien ou qu'il ne se passe rien a une probabilité égale à zéro, c'est la base formelle de cette approche béton! Selon la logique mathématique, il y a pas besoin d' un "Dieu Créateur" pour que l'Univers soit, il suffit que ce dernier soit possible pour être.

Je trouve que ce n'est pas suffisant... Le possible est plutôt conceptuel, le «quelque chose» me semble possibiliser toute réalité... Pour emprunter à la pensée matérialiste, je dirais qu'il faut que ce quelque chose soit bien réel...

Ici j'évoque donc le "Dieu" de Spinoza, d'Einstein, Leibniz, et de tout autre bon Athée comme Dawkins et moi-même. Un "Dieu" qui élimine "Dieu" si je puis dire.

Enfin, on avance...

Fermée oui, certes, c'est ce que requière toute bonne définition! Cela dit en quoi vois-tu qu'elle sort du champ du possible?

Je nuance. D'accord selon ta définition... Mais en même temps, le champ du possible offre la perspective de trouver le contraire de ce que tu nommes...

Voudrais-tu dire que l'on peut tout connaitre et tout exprimer?
- Tu me surprends là....

Comment savoir?

Il ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle soit. Il ne suffit pas poser un au-delà pour qu'il y en ait un. Lorsque tu poses "A", que tu le veuilles ou non tu poses par là même "non-A", tu crées ce qu'on appelle une dyade. Pose le "haut", tu créeras le "bas", - mais y aura-t'il pour autant un au-delà du "Haut" et du "bas"?

Je ne pose pas la transcendance...

Et tu m'as dit voir l'Incroyable... Et ce serait quoi le non-A de l'Incroyabe? Eh bien, je dirais qu'il n'y en a pas... Mais c'est vrai que ne le voyant pas, c'est comme s'il n'existait pas...

[J'm'interroge]

J'imterroge a dit :
"L'esprit vide est ouvert à tout ".S.Roshi

Même à la raison?

-----> A définitions précises pensée précise; à définitions vagues pensée vague.

1) La précision de pensée n'implique pas une fermeture d'esprit.

2) Si une définition peut-être précise et ouverte, une définition vague ne sera que vague...

[vic]

J'minterroge a dit ;2) Si une définition peut-être précise et ouverte, une définition vague ne sera que vague...

Ni précise ni vague, le vide est ni précis ni vague , on ne peut pas dépeindre le vide en terme d'arguments ou de description , il échappe à toute description .
Bien sûr on va tous être tenté d'enfermer ce vide dans une description ou une définition .
Les mots sont limités pour le décrire , du reste communément , le vide est ce qui s'oppose à la forme , dans la phrase " l'esprit vide est ouvert à tout " il y a quelque chose de troublant parce que le vide n'apparait plus automatiquement comme s'opposant à la forme , mais il n'apparait pas non plus identique .
C'est intéressant toutes ces images qu'on projette sur l'idéé du vide , d'ailleurs beaucoup de personnes intérieurement cherchent à fuir ce vide , peut être parce qu'elles en ont une image préconçue négative ou parce que l'idée de ne pas pouvoir pénétrer ce vide par les concepts ou les images les destabilisent .
Donc pour éviter ce vide on crée tout un tas de subterfuges , la religion ,dieu en est peut être un également .
Dans le bouddhisme on ne cherche pas particulièrement à faire quoi que ce soit de ce vide , on le laisse être dans sa propre nature, tout simplement parce que ça ne servirait à rien de fuir quelque chose qui va ne faire que nous rattraper sans cesse .
De même on ne peut pas inspirer sans expirer , c'est dans la nature des choses que cela se passe ainsi .

[J'm'interroge]

Ni précise ni vague, le vide est ni précis ni vague , on ne peut pas dépeindre le vide en terme d'arguments ou de description , il échappe à toute description .

Oui mais ceci n'interdit pas de tenir un discours cohérent et fonctionnel sur le réel, car il s'observe des régularités. -----> Qu'en fait-on?

Argumentation et définitions ont leur rôle et leurs normes. C'est en cela que la science va plus loin que le bouddhisme. Je fais une distinction entre réel et nature du réel, car cette distinction est essentielle pour nous, nous autres êtres en formation.

C'est intéressant toutes ces images qu'on projette sur l'idéé du vide , d'ailleurs beaucoup de personnes intérieurement cherchent à fuir ce vide , peut être parce qu'elles en ont une image préconçue négative ou parce que l'idée de ne pas pouvoir pénétrer ce vide par les concepts ou les images les destabilisent .

Le vide n'est pas distinct de la forme, et la forme n'est pas distincte du vide.

Dans le bouddhisme on ne cherche pas particulièrement à faire quoi que ce soit de ce vide , on le laisse être dans sa propre nature...

C'est le point important selon moi!

Conceptualiser ce qui est formalisable et ne pas chercher à conceptualiser quelques notions que ce soient qui évoqueraient même vaguement un absolu. -----> Le souci c'est que même des bouddhistes voient dans le vide une sorte d'absolu.

(Cela dit on peut parler de tout! Parler d'absolu n'est pas un mal si l'on ne perd pas de vue que certains concepts et définitions n'ont aucune expression réelle. C'est ainsi par exemple que je parle souvent de "Dieu".)


Amicalement.

[J'm'interroge]

Appelons ça, si on veut, une cause sans cause, cela ne me dérange pas, au contraire, puisque c'est à cela que je suis arrivé...

Même question: as-tu des exemples précis à me citer?

Pour ma part, je n'arrive pas tout-à-fait à ta conclusion....

Je te mets sur la voie de ma réponse: "Qu'est-ce qui vient en premier? L’œuf ou la poule?"

-----> Le problème c'est que nous réfléchissons en termes de causalité linéaire, voilà l'origine de la difficulté! Pense en termes de causalité circulaire, le problème s'évapore...

L'éventualité du non-sens de la réalité m'apparaît comme absurde, cela au nom même de la raison. J'y reviendrai.

Ce n'est pas parce que cela t'apparaît comme tel que ça l'est en réalité. Explique moi plutôt en quoi cela te paraît absurde et nous en reparlerons.

Pourtant on a la réalité, la conscience... Tout cela serait pour rien?

Cela dépend d'où tu regardes: si tu regardes les choses de notre point de vue humain et donc subjectif, le sens de tout ceci sera celui que tu lui surimposes, il y aura au moins ta propre intentionnalité et celle de tes congénères. Mais du point de vue de l'Univers en lui-même, du point du vue objectif donc, rien laisse penser qu'il y aurait une finalité en lui.

Même si je ne saisis pas le sens, ma raison ne peut accepter qu'il n'y en ait pas. D'ailleurs pour juger du non-sens, ne faut-il pas le sens comme en creux?

Si la raison ne le saisit pas c'est qu'il n'y en a probablement pas. Le sens c'est ton esprit rationnel qui le sécrète et l’exsude, c'est ton esprit qui le brode, ce sont aussi souvent les croyances dont il est le vecteur. Il en est de même du point de vue de tout être intelligent. Ce qu'il faut donc comprendre c'est que le sens serait propre à la subjectivité, car objectivement, il n'y a pas d'intentionnalité qui tienne.

Selon ma vision des choses, il n'y a de sens et d'intentionnalité que pour un esprit déterminé, l'émergence de ce dernier n'impliquant absolument pas qu'elle ait été intentionnelle.

Le mot au sens de l'AT... Mais on le garde au sens où tu l'entends plus loin avec Spinoza, Dawkins, Einstein... (T'as feuilletté, toi aussi, Dawkins? )

Dawkins en parle de ce "Dieu" auquel il pourrait souscrire lui-même. Mais ce qui est gênant, c'est qu'il faille à chaque fois qu'on l'évoque, préciser qu'il n'a absolument rien à voir avec un "Créateur intelligent est personnel"... C'est pour cela qu'à mon sens il vaut mieux se dire Athée afin d'éviter toute confusion et ne pas laisser entendre aux fanatiques que la science et la philosophie pourraient accepter leur "Dieu", ce qui serait faux et injuste dans le sens où on leur donnerait l'occasion de persévérer dans leur erreur! ...

J'efface ce que l'AT a pu en dire, j'enlève autant que possible les constructions de l'homme, ses instrumentalisations à outrance. J'enlève le mot pour voir s'il ne recouvre pas «quelque chose», aussi indéfini soit-il... J'explore donc, à travers mon ouverture, jusqu'où cela peut mener.

La démarche est intéressante mais elle ne peut-être que personnelle, car continuer de clamer un "Dieu" aussi épuré et subtil soit-il, n'aidera pas à délégitimer celui barbare et instrumentalisé des intégristes en recherche de domination. Je dis cela car même un "Dieu" d'amour lorsqu'il est utilisé, - on l'a vu -, conduit à des atrocités.

Mais j'ai l'impression que tu élimines une possibilité de ton champ du possible.

Si "Dieu" existe ce ne peut être qu'en tant qu'il est possible! Or si tel est bien le cas, il sera secondaire à ce que j'appelle le "champ du possible", cette notion étant plus "étendue" que celle de "Dieu".
- Cette idée est très bien exprimée par Lao Tseu:

Poème 4:
"La Voie (le Tao) [...] est cachée dans les profondeurs
Elle semble être à jamais
Enfant de qui, je ne sais
L'aïeule du Souverain (autrement dit: du "Dieu" personnel)."

Intéressant non?!

Alors je me demande, ce «quelque chose« n'existerait-il que par la foi? Est-ce la seule possibilité dans ce champ du possible?

Je te répondrais que si "Dieu" n'existe que par la foi, ce n'est déjà pas rien.

Ce serait une idée très intéressante à développer et qui pourrait mettre tout le monde d'accord.

"Dieu" vu comme une croyance vivante et vivifiante... Pourquoi pas! - Cela me rappelle des choses que disait Jung...
------> - Pourquoi pas! - A condition de bien rappeler que pour le moment et pour la plupart des croyants: "Dieu" est plutôt une croyance dont les effets sont pour le moins relativement pervers...

Je le pense pourtant à l'image d'une graine... Impossible?

Si tu parles du code génétique cosmique des frères Bogdanov, c'est une idée intéressante mais qui a eu d'autres défenseurs avants eux. Cela dit je penche pour des explications plus simples recourant au principe anthropique. Pour te répondre, je pense que pour nous, DE NOTRE POINT DE VUE, l'univers dans ses états antérieurs peut effectivement être vue comme une graine. Mais cela n'implique encore une fois pas une finalité intrinsèque à l'Univers.

Puisque tu parles de graine, prenons en exemple une graine de pin, une graine, a toujours une origine. Si elle peut donner naissance à un arbre, un pin en l'occurrence, celle-ci ne vient pas de "Dieu" mais d'un autre pin, ce qui nous ramène au problème de la poule et de l’œuf. Voir plus haut...

Et pourtant tout semble y concourir...

Oui, tout SEMBLE y concourir. C'est d'ailleurs un constat qui me stimule beaucoup, mais ceci ne peut être en réalité qu'une implication du principe anthropique, fortement amplifiée par notre tendance à la projection.

Supposer qu'il y a un sens au nom de la raison serait de l'anthropomorphisme? Mais alors le non-sens serait à mettre au compte de quoi?

Oui car à ce que l'on en sait, le sens n'existe que relativement à notre point de vue subjectif.

Sens et non-sens appartiennent à une dyade.

L'Univers n'est certainement pas le sens, mais le lieu de l'action. Ainsi, y voir là le sens, effectivement, n'a pas de sens...

Oui.

Ainsi dirais-je que l'entropie est au non-sens ce que la néguentropie est au sens. Les EMI à cet égard sont fort intéressantes (voir l'article des Dutheil qui en parle en ce sens dans le livre de Valarino déjà cité) et tu pourrais voir là un indice très fort que l'univers a un sens...

La néguentropie n'existe pas en tant qu'élément du monde physique, donc en tant que matière ou propriété de celle-ci, mais en tant qu'information POUR un système capable de la traiter. La néguentropie appartient à un autre monde, celui des fonctionnements auto-régulés par des rétroactions négatives. (Voir "Le Macroscope" de Joël de Rosnay)

Ce n'est pas ainsi qu'on va creuser la question...

Non car c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire: poser un "Dieu" pour expliquer l'Univers.

Ce que tu fais en somme, c'est que tu rejettes avant de l'avoir approfondie une possibilité de ton champ du possible.

Connais-tu le principe de parcimonie (ou rasoir d'Occam)?
------> Fais une petite recherche à ce sujet...

Un "Dieu créateur" n'est pas requis.

En outre, en supposant plus improbable encore une improbabilité, tu utilises le même argument que tu voudrais plus fort alors qu'il est de même nature et, ma foi, tout aussi faible... En un mot, tu déplaces à ton tour le problème...

Dis donc! Ce n'est pas moi qui parle d'improbabilité de l'Univers, au contraire je le juge probable puisqu'on l'observe!
-----> Ce sont les créationnistes qui avancent cette idée!

Je ne fais juste pas l'erreur d'expliquer ce que certains (eux) jugent comme improbable, par une improbabilité plus grande encore, qui de plus n'explique absolument rien mais repousse le problème qu'ils ont eux-mêmes soulevé, comble du ridicule! C'est d'autant plus ridicule qu'il leur faudrait ensuite aussi se demander d'où leur vient ce "Créateur", ce qu'ils ne font pas...

Je ne sais pas trop, mais il m'apparaît que tu fais face à quelque chose que tu refuses de regarder... Pas dieu, remarque...

Si si je t'assure! Je le vois... Mais effectivement je n'y vois pas un "Dieu" comme je l'ai dit.

Tu vois? Tu déplaces le problème (qui demeure). Et pas besoin de noyer la question à grande eau, suffit de la considérer dans toute la réalité de son mystère...

Ronron! Le fais-tu exprès? Ce n'est pas moi qui déplace le problème voyons! J'observe simplement ce que font ceux qui le soulèvent en en déduisant "Dieu".

Comme tout bon rationaliste scientifique ce que je ne parviens pas à expliquer je le tais, je ne l'explique pas par quelque chose de plus inexplicable encore...

Allez, une méthode à moi: Assieds-toi à cette limite et interroge ...

C'est ce que je fais, j'y suis à cette limite dont tu parles, mais j'en suis désolé, je n'y vois pas "Dieu", je vois quelque chose de bien plus grand!

Je dirais que c'est - aussi - le problème de celui qui la déplace...

Relis moi, tu verras que ce n'est pas moi mais le créationniste qui déplace le problème!

Nous ne sommes, ni toi ni moi, dans cette pensée...

Je le sais, mais je disais pas ça pour toi, mais encore une fois parce que d'autres, lorsqu'ils nous liront, feront très certainement cette erreur.

Je ne crois pas à un dieu transcendant puisqu'à mon sens, il n'y a pas plus ni moins que ce qui est.

Je répondais simplement à ce dieu que tu posais comme transcendant.

Ah ok...
Mais pour que ce soit bien clair, je ne pose pas un tel "Dieu", si je parle d'un "Dieu" transcendant ce n'est qu'en tant qu'une hypothèse que je ne partage pas.

Merci de l'invitation... Le mot raffinement me parle, ainsi que mystique. Par contre, je n'aime pas beaucoup le mariage de mots «morale athée», ça sonne doublement religieux... On verra où tout ceci nous mène...

C'est juste pour qu'on distingue bien cette morale de l'autre. Quand je me dis athée, ce n'est pas pour définir ma position philosophique à mes propres yeux, mais pour être compris lorsque je m'adresse à un public de croyants.
Pour moi-même je parlerais plutôt d'adéquation au réel et de rationalisme vertueux, humaniste et naturaliste.

J'en ai lu justement quelques pages hier (aux Éditions Laffont et Perrin, 2009). Ce serait intéressant que tu le relises aussi ...

Je suis en train...

D'ailleurs les mots ne sont pas anodins : «apparition de la vie...» Pour Dawkins la vie apparaît (abracadabra!) et s'enclenche alors la loi d'évolution...

Oui, l'apparition de la vie (l’abiogenèse) et l'évolution sont deux phénomènes bien distincts.

Il existe sur l'apparition de la vie des explications très intéressantes qui proposent des pistes tout à fait envisageables. C'est un sujet vraiment passionnant. Encore une fois, le principe anthropique relativise l'improbabilité* de cet événement (qui à tout de même pris beaucoup de temps pour se mettre en route).

*note: Improbabilité que revendiquent les créationnistes. Moi je ne fais que rapporter...

Mais cela m'inspire à demander comment il faudrait en parler pour qu'il [dieu ou autre] soit plus probable?

Comme tu le sais sans doute, c'est assez facile, s'agit d'y tenir. Et puis ça va dans les deux sens. Mais tu ne risques rien - et peut-être pas dans le sens que tu penses .

Pour moi c'est allé dans ce sens et je pense que je progresse encore dans cette direction, pour ma plus grande édification...

Pour appel, je me définis plutôt comme agnostique ascendant ouvert! Athée dans une certaine mesure avec toi et Dawkins... Croyant, je ne sais pas... Je n'oublie pas le champ du possible...

Bien!

"Le champs du possible" n'implique aucune croyance. Il s'agit, lorsqu'on si intéresse, de voir si ce que l'on suppose entre dans ce champs et cela, à quelles conditions. Voir si quelque chose que l'on suppose est possible, implique de comprendre en quoi ceci est possible.

Rappel important : Je suis aux côtés de Dawkins pour nier le dieu de l'AT. Mais je récupère à l'évidence ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que le monde soit, etc.

D'un coup de baguette, Dawkins fait apparaître le monde sans se demander ce qu'il pourrait y avoir avant ou concomitamment. C'est ce «quelque chose», quoi que cela soit...

Je pense que ceci ressemble fortement au problème mal posé de la poule et de l’œuf comme je l'ai évoqué plus haut au début du post. On pourra en reparler si tu veux.

En réalité, la science n'explique pas tout. Mais il faut comprendre qu'elle est la seule à être en position de fournir des réponses rationnelles et objectives.

Très bien. Donc ce qui est a toujours été (non-né, non créé, non généré)...

Relis-toi, c'est marrant! Je reprends ce que tu dis: "ce qui a toujours été, autrement dit: ce qui n'existe pas."
Drôle non!
- Ce qui est surtout drôle c'est ce ce n'est même pas faux!

Je pense en effet que de cette inférence logique en bonne forme, l'on tire que "ce qui existe n' "est" pas" ou dit un peu autrement: "Ce qui existe vraiment, soit ce dont on peut faire l'expérience, n'a aucun "être" propre!
-----> Je suis en parfait accord avec ça!

Mais alors Dawkins et son coup d'envoi?

Tu parles de quoi? Du titre du livre en Français? Ce n'est pas le titre original...

Le monde de Dawkins! Pas le mien...

Je ne suis pas sûr que Dawkins dise cela! Cite moi un passage que je regarde ça...
Ce n'est pas le genre d'affirmation que tient un scientifique. Encore une fois, ce sera plutôt un créationniste qui dira ce genre de chose.

Pour ma part, je ne pense pas que l'Univers vienne de rien.

J'ai déjà écrit ailleurs:

"Rien ne vient de rien"
"Ni de lui-même"
"Ni d'autre chose"

Un pensée scientifique peut entièrement y souscrire.

Tu reviens avec l'idée de transcendance que j'ai rejetée. Pour moi, je le répète, il n'y a pas d'au-delà...

Non pas du tout! Je ne faisais référence ici à aucune transcendance.

Ce raisonnement est purement formel, il a d'ailleurs été mathématiquement et logiquement prouvé.
-----> Selon la théorie des ensembles: l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas....

Alors il s'agit simplement de bien définir ton Tout : Donc en tant que rien de plus grand ne puisse être imaginé (me souviens plus de qui est cette idée ni à propos de quoi, mais moi, c'est à propos du Tout)...

Oui mais le problème de ta définition Ronron, c'est qu'elle n'a aucun critère d'objectivité! C'est pour cela qu'en matière de démonstration, je te parlais de la théorie des ensembles, qui réfléchit sur la notion d' "ensembles" donc. L'avantage c'est que peuvent être associés à cette notion, ce qu'on estime être des faits objectifs.

CHAMP DU POSSIBLEEn quels termes peux-tu en parler?

Je trouve que ce n'est pas suffisant... Le possible est plutôt conceptuel, le «quelque chose» me semble possibiliser toute réalité... Pour emprunter à la pensée matérialiste, je dirais qu'il faut que ce quelque chose soit bien réel...

C'est quoi quelque chose de réel? Peux-tu me le définir?

C'est l'inverse Ronron, crois moi! Relis un plus haut, je t'expliquais en quoi. On peut déterminer des conditions de possibilité et comprendre en quoi une "chose" ou un "événement", comme l'on voudra, est possible. Il est aussi permis avec cette notion d'utiliser les statistiques et les probabilités...

Aborder les choses sous l'angle du possible, permet de poser les problèmes à résoudre SANS PRESUPPOSES IMPLICITES.

C'est ce qui fait tout l'intérêt de présenter les choses ainsi.

Enfin, on avance...

Si l'on est clair oui. Le tout est de trouver les bonnes formulations. Celles qui n'entretiennent pas la confusion.

Ce qui doit disparaître, c'est le "Dieu" des croyances.

Moi je propose de ne pas appeler "Dieu" CE dont on parle, mais de le définir objectivement, et si nous n'y parvenons pas, de le taire simplement.

Je nuance. D'accord selon ta définition... Mais en même temps, le champ du possible offre la perspective de trouver le contraire de ce que tu nommes...

Le Champ du possible délimite ce qui l'est, possible, de ce qui ne l'est pas en effet, d'où l'objectivité de cette approche.

Comment savoir?

On le sait car cela a été démontré.

Si "A" et "B", "A" ne pourra jamais connaître complètement "A" ni donc "A et B". "B" pourra par contre être complètement connu dans certains cas lorsque par exemple "B" est un élément défini par "A".

Et tu m'as dit voir l'Incroyable... Et ce serait quoi le non-A de l'Incroyabe? Eh bien, je dirais qu'il n'y en a pas... Mais c'est vrai que ne le voyant pas, c'est comme s'il n'existait pas...

Le croyable.


Amicalement.

[ronronladouceur]

Poème 4:
"La Voie (le Tao) [...] est cachée dans les profondeurs
Elle semble être à jamais
Enfant de qui, je ne sais
L'aïeule du Souverain (autrement dit: du "Dieu" personnel)."

Intéressant non?!

Enfant, le Souverain, l'aïeule... Et avant?...

(Celle-ci avant toute chose.)

[J'm'interroge]

1) Est-elle née? Il avoue ne pas pouvoir l'affirmer...
2) D'après Lao Tseu, la Voie était déjà la Voie "avant" un éventuel "Dieu", celui donc probablement que s'imagine les croyants, puisqu'elle est décrite comme lui préexistant.
-----> Ceci pourrait aussi signifier, qu'à supposer l'existence réelle d'un "Dieu", celui-ci, comme tout le reste, ne pourrait être que le produit d'autre chose, "Dieu" serait alors comme nous: un être engendré...

Cette distinction que Lao Tseu fait entre la Voie et "Dieu", présentant la Voie comme plus vaste et première à ce dernier, me fait penser que comme moi il envisageait surement quelque chose du genre de ce que moi j'appelle "le Champ du possible."

[ronronladouceur]

Est elle née? La Voie était déjà la Voie "avant" un éventuel "Dieu", celui donc que s'imagine les croyants, puisqu'elle est décrite comme lui préexistant.

Qu'est-ce que la Voie? Un préexistant?

Est-elle de l'ordre du né ou du non-né?

Dans Voie, y a l'idée de plan, de direction, de chemin, cheminement... Mais un chemin, ça mène quelque part, et selon quel plan? On dirait un chemin potentiel, une mise en route éventuelle, un chemin se faisant peut-être au fil du cheminement. Que quelqu'un a parcouru pour ainsi en parler?

Ceci pourrait aussi signifier, qu'à supposer l'existence réelle d'un "Dieu", que celui-ci, comme tout le reste ne pourrait être que produit par autre chose...

Remonte le plus loin que tu peux... Ne t'arrête pas. Fais l'exercice, emprunte la voie... Plonge dans cette idée de préséance infinie et dis-nous où elle te mène...

Dis-nous te mène la jonglerie de la poule et de l'œuf...

Cette distinction que Lao Tseu fait entre la Voie et "Dieu", présentant la Voie comme plus vaste et première à ce dernier, me fait penser que comme moi il envisageait surement quelque chose du genre de ce que moi j'appelle "le Champ du possible."

Qui était en tant que potentialité... À partir peut-être d'une énergie infinie... Qui était, elle aussi...

[ronronladouceur]

Appelons ça, si on veut, une cause sans cause, cela ne me dérange pas, au contraire, puisque c'est à cela que je suis arrivé...

Même question: as-tu des exemples précis à me citer?
Je te mets sur la voie de ma réponse: "Qu'est-ce qui vient en premier? L’œuf ou la poule?"

-----> Le problème c'est que nous réfléchissons en termes de causalité linéaire, voilà l'origine de la difficulté! Pense en termes de causalité circulaire, le problème s'évapore...

J'employais le mot cause comme doigt pour pointer le non-début, le non-né, le depuis-toujours-et-à-jamais (à jamais ajouté après t’avoir lu)...

même si l'on admettait une "Cause Première" il ne serait pas justifié de lui associer sans raisons valables des choses comme par exemple une quelconque intentionnalité...

Et pourquoi pas? Au moins pour justifier ce monde. C’est dans le champ des impossibles?

D’ailleurs pourquoi le champ des possibles? Pourquoi pas rien?

Ce n'est pas parce que cela t'apparaît comme tel que ça l'est en réalité.

Mais je pourrais aussi voir vrai...

si tu regardes les choses de notre point de vue humain et donc subjectif, le sens de tout ceci sera celui que tu lui surimposes, il y aura au moins ta propre intentionnalité et celle de tes congénères. Mais du point de vue de l'Univers en lui-même, du point du vue objectif donc, rien laisse penser qu'il y aurait une finalité en lui.

Du point de vue de l’univers en lui-même!! Bah, dis donc!

Je vois le monde comme une scène, ce n’est pas là le sens. Quel est le sens de l’homme sur cette scène?

Si la raison ne le saisit pas [le sens] c'est qu'il n'y en a probablement pas.

Je te cite : «Ce n'est pas parce que cela t'apparaît comme tel que ça l'est en réalité.»

Le sens c'est ton esprit rationnel qui le sécrète et l’exsude, c'est ton esprit qui le brode, ce sont aussi souvent les croyances dont il est le vecteur. Il en est de même du point de vue de tout être intelligent. Ce qu'il faut donc comprendre c'est que le sens serait propre à la subjectivité, car objectivement, il n'y a pas d'intentionnalité qui tienne.

Mais : «Il n'existe pas de pure objectivité. Une objectivité n'est possible que dans un sens faible. [...]» [J’m’interroge]

Selon ma vision des choses, il n'y a de sens et d'intentionnalité que pour un esprit déterminé, l'émergence de ce dernier n'impliquant absolument pas qu'elle ait été intentionnelle.

Peut-être que oui, peut-être que non...

Dawkins en parle de ce "Dieu" auquel il pourrait souscrire lui-même.

Ah, tiens! Comme c’est intéressant! Et t’en retiens quoi?

Mais ce qui est gênant, c'est qu'il faille à chaque fois qu'on l'évoque, préciser qu'il n'a absolument rien à voir avec un "Créateur intelligent est personnel"...

On peut s’entendre sur un mot : Cela, par exemple, pour : cela dont on parle, auquel il faudrait rattacher quelque existence, fût-elle minime. Du moment que l’on s’entend...

La démarche est intéressante mais elle ne peut-être que personnelle, car continuer de clamer un "Dieu" aussi épuré et subtil soit-il, n'aidera pas à délégitimer celui barbare et instrumentalisé des intégristes en recherche de domination. Je dis cela car même un "Dieu" d'amour lorsqu'il est utilisé, - on l'a vu -, conduit à des atrocités.

L’idée n’est pas de légitimer qui que ce soit, mais de pousser la recherche... Mais je répète : «J'enlève le mot pour voir s'il ne recouvre pas «quelque chose»... Je peux même faire table rase, pour tout reprendre le plus près possible de zéro. Je peux partir du zeste de Dawkins et de là explorer. Pourquoi même ne pas l’appeler celui-de-Dawkins et attraper au passage, pour commentaires, ce qu’il peut en dire dans son livre?

Je te répondrais que si "Dieu" n'existe que par la foi, ce n'est déjà pas rien.

Ce serait une idée très intéressante à développer et qui pourrait mettre tout le monde d'accord.

"Dieu" vu comme une croyance vivante et vivifiante...

La prolifique série Conversations avec Dieu, présente l’idée d’un dieu en ce sens...

Si tu parles du code génétique cosmique des frères Bogdanov, c'est une idée intéressante mais qui a eu d'autres défenseurs avants eux. Cela dit je penche pour des explications plus simples recourant au principe anthropique. Pour te répondre, je pense que pour nous, DE NOTRE POINT DE VUE, l'univers dans ses états antérieurs peut effectivement être vue comme une graine. Mais cela n'implique encore une fois pas une finalité intrinsèque à l'Univers.

Dans quelle mesure en serais-tu certain?

Oui car à ce que l'on en sait, le sens n'existe que relativement à notre point de vue subjectif.

On ne sort donc pas de l’anthropomorphisme...

La néguentropie n'existe pas en tant qu'élément du monde physique, donc en tant que matière ou propriété de celle-ci,

Ça m’étonne un peu au vu de la création qui ne semble pas terminée. C’est comme si le réel contredisait la théorie.

Connais-tu le principe de parcimonie (ou rasoir d'Occam)?
------> Fais une petite recherche à ce sujet...
Un "Dieu créateur" n'est pas requis.

Le rasoir d’Occam, c’est un couteau à double tranchant...

il leur faudrait ensuite aussi se demander d'où leur vient ce "Créateur", ce qu'ils ne font pas...

La différence, c’est que Dawkins évite exactement la même question. Par un pouf abracadabrantesque, la vie est lancée et l’évolution se met en branle...

C'est ce que je fais, j'y suis à cette limite dont tu parles, mais j'en suis désolé, je n'y vois pas "Dieu", je vois quelque chose de bien plus grand!

Moi aussi... Quel nom on pourrait bien lui donner? L’incommensurable, Rien-de-plus-grand-ne-saurait-être-imaginé?

Oui, l'apparition de la vie (l’abiogenèse) et l'évolution sont deux phénomènes bien distincts.

Pouf! La vie apparaît!

Il existe sur l'apparition de la vie des explications très intéressantes qui proposent des pistes tout à fait envisageables. C'est un sujet vraiment passionnant.

Le rasoir d’Occam...

Encore une fois, le principe anthropique relativise l'improbabilité* de cet événement (qui à tout de même pris beaucoup de temps pour se mettre en route).

Je reprends l’analogie de la graine...

En réalité, la science n'explique pas tout. Mais il faut comprendre qu'elle est la seule à être en position de fournir des réponses rationnelles et objectives.

La science n’a pas de réponse rationnelle à l’apparition de la vie... Quant à l’objectivité de la science, je ne crois pas qu’un scientifique affirmerait que la science a accès à la vérité du réel. Je te cite à nouveau: «Il n'existe pas de pure objectivité. Une objectivité n'est possible que dans un sens faible.»

Relis-toi, c'est marrant! Je reprends ce que tu dis: "ce qui a toujours été, autrement dit: ce qui n'existe pas."
Drôle non!
- Ce qui est surtout drôle c'est ce ce n'est même pas faux!

Ce qui a toujours été ne peut qu’avoir toujours été. Je ne vois pas comment tu peux en faire un inexistant... Cela qui a toujours été est d’une absolue nécessité pour que quelque chose soit. Je ne comprends pas comment tu ne peux pas voir cette évidence! Et ne me ramène pas dieu!! Ici, je ne crois pas, je ne sais pas, je vois...

Ce n'est pas le genre d'affirmation que tient un scientifique.

Dawkins écrit: «Une fois la vie lancée, l’évolution darwinienne intervient sans difficulté » [p. 147, d’une version précédente que j’avais empruntée de la bibliothèque... Peut-être est-ce la même que tu as...]

Pour ma part, je ne pense pas que l'Univers vienne de rien.

Mais de quoi? Et ce quoi, avant lui, etc.?

Et ce quoi était là depuis quand?

Un pensée scientifique peut entièrement y souscrire.

Pas Dawkins ou Dawkins malgré lui...

(et ne me dis pas "Le Tout", car "Tout" vu comme "Le Tout" est un concept vide et illogique, dans le sens où délimiter un "Tout" c'est déjà décrire un "Tout" plus grand...)

- ronron : Tu reviens avec l'idée de transcendance que j'ai rejetée. Pour moi, je le répète, il n'y a pas d'au-delà...

- Non pas du tout! Je ne faisais référence ici à aucune transcendance.

Tu demeures dans l’esprit des poupées russes, de quelque chose qui inclut tout en dépassant (le sens que je donne à transcendance), esprit de la poule de l’œuf...

-----> Selon la théorie des ensembles: l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas....

L’ensemble de tous les ensembles est donc ouvert, illimité... Je n’ai pas de problème avec ça... Il s’agit non plus de penser grand, mais incommensurable...

Oui mais le problème de ta définition Ronron, c'est qu'elle n'a aucun critère d'objectivité! C'est pour cela qu'en matière de démonstration, je te parlais de la théorie des ensembles, qui réfléchit sur la notion d' "ensembles" donc. L'avantage c'est que peuvent être associés à cette notion, ce qu'on estime être des faits objectifs.

En tant que théorie, celle-là ou une autre ne peut prétendre à l’objectivité. Remarque, ce qui ne l’empêchera pas de fonctionner...

Note: J’espère qu’on s’entendra enfin sur ce concept d’objectivité qui est en voie de devenir un Joker...

C'est quoi quelque chose de réel? Peux-tu me le définir?

Qui est.

Aborder les choses sous l'angle du possible, permet de poser les problèmes à résoudre SANS PRESUPPOSES IMPLICITES.

Tu fais de ton champ du possible un présupposé...

Et tu m'as dit voir l'Incroyable... Et ce serait quoi le non-A de l'Incroyabe? Eh bien, je dirais qu'il n'y en a pas... Mais c'est vrai que ne le voyant pas, c'est comme s'il n'existait pas...

Le croyable.

Tu auras donc perdu de vue l’Incroyable qui relève plutôt du voir ou du non-voir...

Souviens-toi, j’avais écrit à son propos: « Au-delà du croire ou du non-croire...] Que tu m’as dit voir, pourtant...

[J'm'interroge]

Qu'est-ce que la Voie? Un préexistant?

En quelque sorte oui.

Est-elle de l'ordre du né ou du non-né?

Extrait du poème n°1:

"En ce toujours-n'étant considérons le Germe,
En ce toujours-étant considérons le Terme"

Dans Voie, y a l'idée de plan, de direction, de chemin, cheminement... Mais un chemin, ça mène quelque part, et selon quel plan? On dirait un chemin potentiel, une mise en route éventuelle, un chemin se faisant peut-être au fil du cheminement. Que quelqu'un a parcouru pour ainsi en parler?

Oui je pense qu'on peut effectivement voir la chose exactement comme tu le dis, tu en fais une interprétation très juste à mon sens.

Remonte le plus loin que tu peux... Ne t'arrête pas. Fais l'exercice, emprunte la voie... Plonge dans cette idée de préséance infinie et dis-nous où elle te mène...

Elle me mène toujours plus loin, toujours plus près...

Dis-nous te mène la jonglerie de la poule et de l'œuf...

Ce n'est pas une jonglerie, seule la causalité circulaire peut nous sortir de ce problème mal posé. Remonter de cause en cause de façon linéaire conduit rapidement à l'aporie.

Remarque: Ne pas confondre causalité circulaire et raisonnement circulaire !!!

Qui était en tant que potentialité... À partir peut-être d'une énergie infinie... Qui était, elle aussi...

...] Tu sais, je vais te révéler une vérité: Dieu n'est pas dans le passé, il vient... Il crée ce qui précède de ce qui suit... C'est ainsi qu'il se manifeste... Dieu s'auto-engendre de cette façon... [...

(D'après les "Enseignements d'un mystique visionnaire")

Amicalement.

[ronronladouceur]

Extrait du poème n°1:

"En ce toujours-n'étant considérons le Germe,
En ce toujours-étant considérons le Terme"

La graine... Ou les Bogdanov, c'est selon...

Elle me mène toujours plus loin, toujours plus près...

...

Ce n'est pas une jonglerie, seule la causalité circulaire peut nous sortir de ce problème mal posé. Remonter de cause en cause de façon linéaire conduit rapidement à l'aporie.

Pourtant : «Elle me mène toujours plus loin, toujours plus près...»

Remarque: Ne pas confondre causalité circulaire et raisonnement circulaire !!!

...] Tu sais, je vais te révéler une vérité: Dieu n'est pas dans le passé, il vient... Il crée ce qui précède de ce qui suit... C'est ainsi qu'il se manifeste... Dieu s'auto-engendre de cette façon... [...

En tout cas, on vient de perdre Dawkins de vue...

[J'm'interroge]

La graine... Ou les Bogdanov, c'est selon...

Oui sauf que pour l'instant cela nous avance à pas grand chose! Cela reste très mystico-métaphysique tout de même...

En tout cas, on vient de perdre Dawkins de vue...

Heureusement qu'il y a des Dawkins quand même! Car tu vois, il est très facile lorsqu'on s'éloigne des sciences, de pondre toute sortes de phrases apparemment très profondes mais qui au fond ne nous apprennent rien, et au final nous laissent à nos croyances.

J'en reviens toujours aux sciences et à la philosophie.


Amicalement.