Les autres brebis et la grande foule.

[Chrétien]

"Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. 21 Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” 22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui." - Deutéronome 18:20-22

Limpide.

C'est pour cela qu'ils sont hargneux...

[inconnu]

Le dieu de ce système a bien ses adeptes, nous le voyons tous, pour s'opposer et s'acharner avec autant de haine contre le vrai et unique Dieu "YHWH", il faut bien que "satan" les soutienne, car, pour mentir autant en voulant faire croire à ceux qui veulent l'entendre que les TJ seraient une sorte de suppôt de "satan" avec tous les défauts et tous les péchés de la terre, et qu'ils n'adoreraient pas et ne serviraient pas le vrai Dieu par son Saint Nom, alors, qu'ils sont les seuls en réalité à le faire et à prêcher la bonne nouvelle du Royaume de YHWH Dieu sur la terre aujourd'hui....

Il est fort le malin, on ne l'appelle pas ainsi pour rien.

[Chrétien]

Si tu voit dans le fait de dénoncer les actes de pédophilie caché par le CC, une opposition, dans ce cas, oui, je m'y oppose avec le plus grand acharnement.

Si tu vois dans le fait d'apporter des preuves sur -587 un acharnement, oui, je m'y oppose

Si tu vois dans le fait d'apporter des preuves sur la supercherie de 1914 un acharnement, oui, je m'y acharne intensément

Si tu vois dans le fait de dénoncer les dates TJ une opposition, oui, je m'y acharne

Si tu vois dans le fait de dénoncer l'isolement sociale et affectif des excommuniés TJ une opposition, oui, je m'y acharne...

[MonstreLePuissant]

Le dieu de ce système a bien ses adeptes, nous le voyons tous, pour s'opposer et s'acharner avec autant de haine contre le vrai et unique Dieu "YHWH", il faut bien que "satan" les soutienne, car, pour mentir autant en voulant faire croire à ceux qui veulent l'entendre que les TJ seraient une sorte de suppôt de "satan" avec tous les défauts et tous les péchés de la terre, et qu'ils n'adoreraient pas et ne serviraient pas le vrai Dieu par son Saint Nom, alors, qu'ils sont les seuls en réalité à le faire et à prêcher la bonne nouvelle du Royaume de YHWH Dieu sur la terre aujourd'hui....

Tu sais, un djihadiste est aussi persuadé de servir Allah et d'agir conformément à sa volonté. Donc, croire que l'on est soi-même les seuls à servir Dieu et à faire ce qu'il faut, c'est le propre de tous ceux qui sont lourdement endoctrinés. Mais les djihadistes se trompent, tout comme les TJ, car l'aveuglement est la plus grande source d'erreur.

[Chrétien]

Et quand on est trop sûr de soi, c'est là le chemin de l'erreur...

[inconnu]

Tu sais, un djihadiste est aussi persuadé de servir Allah et d'agir conformément à sa volonté. Donc, croire que l'on est soi-même les seuls à servir Dieu et à faire ce qu'il faut, c'est le propre de tous ceux qui sont lourdement endoctrinés. Mais les djihadistes se trompent, tout comme les TJ, car l'aveuglement est la plus grande source d'erreur.

"Al Lâh, le seigneur de la Kaaba" est un faux dieu qui vient de l'antique Babylone !.


http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 31003.html

.

[Gérard C. Endrifel]

Tu ne m'en donneras pas parce que tu n'en as aucun.

Non, je t'en ai déjà donné, j'ai vu ce que ça donne. Mais si tu as besoin de ça pour te sentir supérieur alors crois-le, pas de problème. Je ne vois pas l'intérêt de donner des versets à des personnes qui ont 'des yeux mais ne voient pas, des oreilles mais n'entendent pas' (Jr 5:20).

Il ne s'agit pas de batailles d'interprétations comme tu dis, mais de démêler le vrai du faux.

Ça, c'est ce que tu dis mais ce n'est pas ce que la réalité des faits démontrent. Ici, il ne s'agit pas de démêler le vrai du faux puisque tous, ici, d'entrée de jeu, se place en opposition avec la croyance Watchtower. C'est le but même recherché par l'auteur du topic!!! Discréditer la Watchtower, dénigrer ses croyances alors démêler le vrai du faux Quand tu veux vraiment le démêler, tu ne prends aucun parti sinon le résultat sera forcément tronqué.

Si l'on part du même texte, il est possible que plusieurs interprétations se valent, mais lorsqu'il y a contradiction avec le texte, la conclusion qui s'impose c'est qu'on avait mal compris, si tant est que le texte de départ, soit cohérent....

La Bible dit-elle une chose et son contraire?

Ah mais oui, tout à fait! Pour les uns elle parle de résurrection au ciel et rien d'autre là où pour les autres elle parle de deux espérances. Certains voient des arbres physiques dans le récit de la Genèse et d'autres non, le verset de Révélation sur "les nouveaux cieux et la nouvelle terre" en est aussi un parfait exemple. Tu vois? Tout et son contraire
Si tu veux un exemple encore plus flagrant, reprend le récit de l'Exode. Dieu donne les 10 commandements, "tu ne tueras point" entre autre et la première chose qu'il demande à Israël aux portes de la Terre Promise, c'est de commettre un génocide pour finir par dire beaucoup plus loin, "aimez-vous les uns les autres"

Tu crois en l'immortalité physique alors que la Bible elle même enseigne que le corps de chair est corruptible et qu'il ne peut hériter de l'incorruptibilité?

1 Corinthiens 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Tu peux croire en tout ce que tu voudras, mais ne dis pas que c'est ce que qu'enseigne la Bible, parce que c'est faux.

De l'interprétation de verset encore. Es-tu sûr qu'il concerne tout le monde lui aussi et non pas une fraction de personne déjà? Bien sûr que tu vas me dire que c'est pour tout le monde puisque déjà, t'es convaincue que personne ne va mourir parce qu'on a tous du bon en nous et que seule la part de notre méchanceté qui est en nous sera jeté dans le lac de feu . Alors bien évidemment, quand on est convaincue d'un truc on a l'impression de le retrouver sous une forme ou une autre dans tout ce qu'enseigne la Bible. Voilà, tu vois? Je pourrais aussi te dire la même chose "mais ne dis pas que c'est ce qu'enseigne la Bible, parce que c'est faux" alors qu'en réalité... personne n'en est sûr.

Laisses donc tomber, j'irais brûler en enfer ou pourrir je sais pas où, voire même pas ressusciter et puis c'est tout Arrêtes donc de vouloir perdre ton temps à vouloir me faire avaler des théories qui, pour moi, n'ont ni queue ni tête.

[J'm'interroge]

Sibbekaï,

Lorsque l'on apporte des preuves sur un plateau et que l'on se fait attaquer sur sa propre personne, c'est que les preuves sont béton, car les TJ se feraient une joie narcissique de détruire ces preuves là...

Donc, pour moi, le fait qu'il s'attaque à moi me prouve que j'ai raison... dans le cas contraire, je serais heureux d'avoir tord...

Donc, d'une manière ou d'une autre, je suis heureux !

______________

C'est une vérité générale, cela ne signifie pas forcément qu'ils ont goûté à tous les fruits du jardin.

Je prends l'hypothèse la plus probable :
1) Ils n'avaient pas l'interdiction d'en manger

Cela ne prouve rien.

2) Eve affirment qu'ils mangeaient les fruits des arbres du jardin

Mais pas forcément de tous. La preuve: elle ne mangeait par exemple déjà pas du fruit défendu.

3) L'arbre était au milieu du jardin. Difficile de le louper !

Le milieu d'un petit jardin ne se loupe pas, mais le milieu d'un très, très grand jardin, sans GPS et sans carte avec repères, c'est plus difficile.

Mon hypothèse est que l'homme est mortel et qu'il aurait pu vivre éternellement en continuant de manger du fruit de l'arbre de vie. Il n'est jamais question d'immortalité. La Bible dit qu'ils auraient pu vivre éternellement, pas qu'ils seraient devenu immortel. Les mots ont leur importance. Et pour que l'homme meurt à coup sûr, il faut que Dieu le chasse du jardin afin qu'il n'aie plus accès à l'arbre de vie. Donc, le fruit de la connaissance du bien et du mal n'a pas provoqué directement la mort, mais indirectement. Sinon, Dieu n'aurait pas eu besoin d'intervenir pour empêcher l'accès à l'arbre de vie.

Comme je le disais, il y a toujours un truc qui cloque avec cette explication..

La seule possibilité reste qu'Adam et Ève ne bénéficiaient pas encore de la vie éternelle avant d'avoir mangé du fruit défendu.

La vie éternelle n'est pas un état. Tant que l'homme avait accès à l'arbre de vie, il aurait pu vivre éternellement. Le fait de n'avoir plus accès à l'arbre de vie implique la mort. D'ailleurs, dans l'apocalypse de Jean, les humains accèdent à nouveau (symboliquement) à l'arbre de vie qui est symbole de vie éternelle.

Symboliquement dis-tu....

Et en Apocalypse, où est-il cet arbre de vie?

En quoi? Je ne vois pas le rapport. Il n'est pas dit qu'il n'ont pas pris aussi conscience de leur mortalité ce jour même. Nous-même sommes normalement conscients de notre mortalité, mais si nous devions nous trouver nus dans la rue, notre mortalité ne serait pas notre premier souci, n'est-ce pas?

Et on ressent quoi quand on prend conscience de sa mortalité ? Peux tu m'expliquer ? Moi je peux te dire que si je prends conscience de ma nudité, j'aurai tendance à me couvrir, et c'est exactement ce qu'ont fait Adam et Eve. Mais on fait quoi exactement quand on prend conscience de sa mortalité ? J'aimerai bien que tu m'expliques quelle est la réaction de celui qui prend conscience de sa mortalité.

Il devient religieux par angoisse.

[MonstreLePuissant]

@ J'm'interroge, c'est sûr que si on prend les hypothèses les plus improbables, on peut raconter n'importe quoi. Du genre, le jardin d'Eden était tellement grand, de la taille du Canada, alors trouver l'arbre du milieu était difficile. Oui, on peut raconter n'importe quoi. Mais peut-être aussi que le jardin n'était pas plus grand qu'un parc d'un hectare. Dans ce cas, tu ne pourras pas me faire croire qu'ils ont loupé l'arbre et qu'ils n'en ont pas mangé le fruit. Au final, je trouve mon explication plus probable et crédible que la tienne. Rappelle toi que tu as même prétendu que le fruit de l'arbre de vie n'était peut être pas beau et bon, alors que c'est pourtant écrit noir sur blanc que tous les fruits étaient beaux et bons. Donc, ta doctrine était déjà fondée sans tenir compte de certains passage qu'à l'évidence tu n'avais pas lu.

Et en Apocalypse, où est-il cet arbre de vie?

Chapitre 22

Il devient religieux par angoisse.

Sans blague ?! Adam est devenu subitement religieux ? Donc dès qu'un enfant prend conscience de sa mortalité, il devient religieux par angoisse ? Elle est bien bonne ! Je ne peux que sourire !

[J'm'interroge]

@ J'm'interroge, c'est sûr que si on prend les hypothèses les plus improbables, on peut raconter n'importe quoi. Du genre, le jardin d'Eden était tellement grand, de la taille du Canada, alors trouver l'arbre du milieu était difficile. Oui, on peut raconter n'importe quoi. Mais peut-être aussi que le jardin n'était pas plus grand qu'un parc d'un hectare. Dans ce cas, tu ne pourras pas me faire croire qu'ils ont loupé l'arbre et qu'ils n'en ont pas mangé le fruit.

Donc, puisqu'on ne sait pas on ne peut que supposer. Toi tu extrapoles.

Faire des interprétations littérales sur Adam et Ève, excuse moi, mais c'est cela qui est très peu crédible.

Au final, je trouve mon explication plus probable et crédible que la tienne. Rappelle toi que tu as même prétendu que le fruit de l'arbre de vie n'était peut être pas beau et bon, alors que c'est pourtant écrit noir sur blanc que tous les fruits étaient beaux et bons. Donc, ta doctrine était déjà fondée sans tenir compte de certains passage qu'à l'évidence tu n'avais pas lu.

Non, ce n'est pas ce qui est écrit. Extrapolation encore...

Et en Apocalypse, où est-il cet arbre de vie?

Chapitre 22

Je ne te demandais pas dans quel chapitre...

Il devient religieux par angoisse.

Sans blague ?! Adam est devenu subitement religieux ? Donc dès qu'un enfant prend conscience de sa mortalité, il devient religieux par angoisse ? Elle est bien bonne ! Je ne peux que sourire !

C'est bien après avoir été chassés de l'Eden que les premiers cultes ont été rendus non?

[MonstreLePuissant]

Je ne te demandais pas dans quel chapitre...

Et bien il vaut mieux tout lire, comme ça tu auras le verset. Il n'est pas long ce chapitre, rassure toi !

C'est bien après avoir été chassés de l'Eden que les premiers cultes ont été rendus non?

De la même manière que tu ne croyais pas qu'Adam et Eve avaient mangé du fruit de l'arbre de vie parce que soi-disant le jardin était tellement grand qu'ils ne l'ont pas trouvé, je peux aussi te dire que rien n'indique qu'Adam et Eve ne pratiquaient pas déjà un culte à l'intérieur du jardin. Vu que la Bible ne dément pas, on dira qu'ils pratiquaient déjà un culte, et de fait, ce que tu dis est automatiquement faux.

Tu vois, avec cette méthode, on peut imaginer tout et n'importe quoi. Mais puisque tu l'utilises, alors ça me donne le droit de l'utiliser aussi.

[J'm'interroge]

Je ne te demandais pas dans quel chapitre...

Et bien il vaut mieux tout lire, comme ça tu auras le verset. Il n'est pas long ce chapitre, rassure toi !

On voit que tu as été formé chez les TJs......

Il est où cet arbre? Sur cette présente Terre?

C'est bien après avoir été chassés de l'Eden que les premiers cultes ont été rendus non?

De la même manière que tu ne croyais pas qu'Adam et Eve avaient mangé du fruit de l'arbre de vie parce que soi-disant le jardin était tellement grand qu'ils ne l'ont pas trouvé, je peux aussi te dire que rien n'indique qu'Adam et Eve ne pratiquaient pas déjà un culte à l'intérieur du jardin. Vu que la Bible ne dément pas, on dira qu'ils pratiquaient déjà un culte, et de fait, ce que tu dis est automatiquement faux.

Oui, donc laissons Adam et Ève dans leur poussière et examinons des versets plus sérieux.

Tu vois, avec cette méthode, on peut imaginer tout et n'importe quoi. Mais puisque tu l'utilises, alors ça me donne le droit de l'utiliser aussi.

N'inverse pas la situation, car c'était bien mon objectif que tu le comprennes.

[Gérard C. Endrifel]

@ J'm'interroge, c'est sûr que si on prend les hypothèses les plus improbables, on peut raconter n'importe quoi. Du genre, le jardin d'Eden était tellement grand, de la taille du Canada, alors trouver l'arbre du milieu était difficile. Oui, on peut raconter n'importe quoi. Mais peut-être aussi que le jardin n'était pas plus grand qu'un parc d'un hectare. Dans ce cas, tu ne pourras pas me faire croire qu'ils ont loupé l'arbre et qu'ils n'en ont pas mangé le fruit

Ben surtout que Dieu leur a dit de quel arbre ils devaient pas manger le fruit. Dans cet hypothèse où cet arbre était physique, il est plus que probable qu'ils étaient devant lorsque Dieu leur a donné l'ordre alors le retrouver après, ça ne devait pas être difficile.
D'ailleurs la suite de l'histoire le démontre. Même si le jardin faisait 1 million de kilomètre de carré, ils ont quand même fini par mettre la main dessus et en manger le fruit. Mais c'est tellement mieux de se bercer avec des histoires à dormir debout et réussir à sortir des trucs du style "pour toujours, ça ne veut pas dire éternellement". J'avoue que là, pour me dire ça, J'm'interroge, a fait très fort (=> http://www.forum-religion.org/posting.p ... 3&p=850397)

[Chrétien]

Révélation 7:13-17: "Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

1°) Cette classe de personnes a des longues robes blanches et elles ont des palmes dans leurs mains. Les robes sont lavées (repentance) et blanchies (mort en croyant au Christ). Les palmes signifient la victoire, le triomphe.

Ces personnes sont mortes en étant restées fidèles à Jéhovah et Jésus. D'où leurs palmes, d'où leurs robes blanches (le reste de la révélation le montre).

Où vois-tu dans ces versets que ces personnes sont mortes ?

Ceci:

"Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau."

Dans cette phrase, il y a deux étapes :

- Laver ses vêtements
- Les blanchir dans le sang de l'agneau.

1°) le fait de laver ses vêtements signifie se repentir, laver son corps de tous les péchés existants avant. Comme disait le Christ: "Va, et ne pêche plus!"...

2°) Le fait de blanchir nos vêtements DANS LE SANG de l'agneau signifie mourir en étant resté fidèle au Christ.

Le verset suivant nous dit que c'est pour cela que ces personnes sont DEVANT le trône de l'agneau...

D'autre part, Apocalypse 7:9 nous dit que ce groupe a des palmes dans ses mains, signe de triomphe et de victoire.

Le fait que ce groupe a vaincu signifie obligatoirement qu'ils ont vaincu dans la mort le péché adamique grâce au Seigneur le Christ...

[J'm'interroge]

Tu ne m'en donneras pas parce que tu n'en as aucun.

Non, je t'en ai déjà donné, j'ai vu ce que ça donne. Mais si tu as besoin de ça pour te sentir supérieur alors crois-le, pas de problème. Je ne vois pas l'intérêt de donner des versets à des personnes qui ont 'des yeux mais ne voient pas, des oreilles mais n'entendent pas' (Jr 5:20).

Oui donc en gros, tu n'as plus que les procès d'intention et les attaques personnelles pour défendre une doctrine que réfute la Bible.

Il ne s'agit pas de batailles d'interprétations comme tu dis, mais de démêler le vrai du faux.

Ça, c'est ce que tu dis mais ce n'est pas ce que la réalité des faits démontrent. Ici, il ne s'agit pas de démêler le vrai du faux puisque tous, ici, d'entrée de jeu, se place en opposition avec la croyance Watchtower.

D'entrée de jeu la WT enseigne des contre-vérités bibliques. C'est un fait.

Tu peux le reconnaître ou pas, c'est ton droit mais ne viens pas avec ton relativisme des interprétations.

C'est le but même recherché par l'auteur du topic!!! Discréditer la Watchtower, dénigrer ses croyances alors démêler le vrai du faux Quand tu veux vraiment le démêler, tu ne prends aucun parti sinon le résultat sera forcément tronqué.

Quel serait mon parti pris selon toi?

Si l'on part du même texte, il est possible que plusieurs interprétations se valent, mais lorsqu'il y a contradiction avec le texte, la conclusion qui s'impose c'est qu'on avait mal compris, si tant est que le texte de départ, soit cohérent....

La Bible dit-elle une chose et son contraire?

Ah mais oui, tout à fait! Pour les uns elle parle de résurrection au ciel et rien d'autre là où pour les autres elle parle de deux espérances. Certains voient des arbres physiques dans le récit de la Genèse et d'autres non, le verset de Révélation sur "les nouveaux cieux et la nouvelle terre" en est aussi un parfait exemple. Tu vois? Tout et son contraire

Je ne te demande pas si les avis des uns et des autres sur ce que dit la Bible s'opposent, ça c'est un fait. Je te demande si selon toi la Bible dit une chose et son contraire.

Alors, selon toi?

Si tu veux un exemple encore plus flagrant, reprend le récit de l'Exode. Dieu donne les 10 commandements, "tu ne tueras point" entre autre et la première chose qu'il demande à Israël aux portes de la Terre Promise, c'est de commettre un génocide pour finir par dire beaucoup plus loin, "aimez-vous les uns les autres"

Ce n'est pas "tu ne tueras pas", c'est littéralement: "tu ne commettras pas le meurtre". Il y a une nuance.

Quand Dieu le commande, ce n'est pas un crime que de tuer.

Tu crois en l'immortalité physique alors que la Bible elle même enseigne que le corps de chair est corruptible et qu'il ne peut hériter de l'incorruptibilité?

1 Corinthiens 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Tu peux croire en tout ce que tu voudras, mais ne dis pas que c'est ce que qu'enseigne la Bible, parce que c'est faux.

De l'interprétation de verset encore. Es-tu sûr qu'il concerne tout le monde lui aussi et non pas une fraction de personne déjà? Bien sûr que tu vas me dire que c'est pour tout le monde puisque déjà, t'es convaincue que personne ne va mourir parce qu'on a tous du bon en nous et que seule la part de notre méchanceté qui est en nous sera jeté dans le lac de feu . Alors bien évidemment, quand on est convaincue d'un truc on a l'impression de le retrouver sous une forme ou une autre dans tout ce qu'enseigne la Bible. Voilà, tu vois? Je pourrais aussi te dire la même chose "mais ne dis pas que c'est ce qu'enseigne la Bible, parce que c'est faux" alors qu'en réalité... personne n'en est sûr.

Je n'ai rien trouver dans la Bible qui contredise ma thèse, au contraire je n'ai trouvé que des versets qui vont dans son sens. Toi-même tu ne m'en as présenté aucun, alors que ta thèse est évidemment fausse, ou en tout cas très mal formulée, puisqu'on t'a montré nombre de versets qui la réfutent.

Laisses donc tomber, j'irais brûler en enfer ou pourrir je sais pas où, voire même pas ressusciter et puis c'est tout Arrêtes donc de vouloir perdre ton temps à vouloir me faire avaler des théories qui, pour moi, n'ont ni queue ni tête.

C'est toi qui le dis, pas moi.

Et mes thèses sont étayées et jusqu'à maintenant non réfutées.

Pour finir, tu ne m'as toujours pas répondu. T'estimes tu un juste parmi les justes, es-tu sans tâche devant Dieu?

_____________

Mais c'est tellement mieux de se bercer avec des histoires à dormir debout et réussir à sortir des trucs du style "pour toujours, ça ne veut pas dire éternellement". J'avoue que là, pour me dire ça, J'm'interroge, a fait très fort (=> posting.php?mode=quote&f=113&p=850397)

Relis moi mieux, ce n'est pas ce que j'ai dit.