ma recherche concernant Marie

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jusmon de M. & K.

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Ecrit le 13 déc.05, 07:28

Message par jusmon de M. & K. »

Gilles a écrit :a jusmon de M. & K
...
Ça dejà été expliquer en détails cette signification textuaire
Il n'y a rien a expliquer:

"Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matt.1:25).

Joseph a été l'époux à part entière de Marie, n'en déplaise aux idolâtres marilâtres.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

Clotilde

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Ecrit le 13 déc.05, 07:30

Message par Clotilde »

jusmon de M. & K. a écrit :Puisque Joseph ne "connut" (relation sexuel) pas Marie avant la naissance de Jésus, cela veut dire qu'ils eurent ensuite des enfants en commun... à moins qu'elle devint soudain stérile.
car évidemment "connaître" signifie forcément avec des relations sexuelles, et "jusqu'à" implique forcément qu'il y en a eu aprés....y'a qu'à lire la Bible pour s'en rendre compte...

Dieu ne pouvait utiliser Joseph comme une marionnette en tant que simple prête-nom.
et personne n'a dit le contraire...

Clotilde

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Ecrit le 13 déc.05, 07:32

Message par Clotilde »

jusmon de M. & K. a écrit : n'en déplaise aux idolâtres marilâtres.

..et oui, toujours les arguments qui font défaut... :lol:

Brainstorm

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Ecrit le 13 déc.05, 07:36

Message par Brainstorm »

LE DOGME DE LA VIRGINITE DE MARIE EST CONTRADICTOIRE AU DOGME CATHOLIQUE MEME

Pourquoi ? C'est très simple.
Vous êtes vouée à Dieu, avec des voeux de chasteté, Dieu vous donne une mission divine qui - selon le dogme - nécessite la virginité et la chasteté absolues.
Quelle est la seule chose que vous ne pourrez faire dans toute votre vie ? : vous marier ...

Or Dieu demande expressément à Marie et Joseph de se marier !!!!


Durant les siècles de pratique des voeux de chasteté dans la catholicité, aurait on une seule fois envisagé que quelqu'un fasse des voeux de chasteté, puis, juste après, se marie ?????
La bonne blague, n'est ce pas ? ...

Clotilde

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Ecrit le 13 déc.05, 07:42

Message par Clotilde »

Brainstorm a écrit :Durant les siècles de pratique des voeux de chasteté dans la catholicité, aurait on une seule fois envisagé que quelqu'un fasse des voeux de chasteté, puis, juste après, se marie
comme par exemple Ste Cécile... :idea:

Gilles

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Ecrit le 13 déc.05, 14:00

Message par Gilles »

comme par exemple Ste Cécile...
et aussi
St_Joseph, chaste époux :wink: et la Bienheureuse Marie, toujours Vierge . (ange)

ahasverus

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Ecrit le 13 déc.05, 19:54

Message par ahasverus »

La virginite est un etat que existait bien avant le judaisme.
La virginite est originaire d'une caracteristique que la femme partage avec la taupe.
Eh oui, comme la taupe est le seul animal a avoir un hymen, elle aussi perd son pucelage avec les premieres relations sexuelles. :lol:
Si Dieu a invente cette particularite de la femme pour des raisons quelconques, pourquoi l'avoir fait partager a la taupe?

L'homme s'est vite rendu compte de cette caracteristique et y a attache des vertus particuliere. La plus importante etant un label de qualite dans la continuite de sa lignee.
Une homme qui avait des relations sexuelles avec une femme avait, grace a cette caracteristique la preuve que sa progeniture serait bien la sienne. L'outil n'avait pas ete utilise au paravant.
Par la suite, les lois contre la fornications adressee essentielement a la femme prennaient le relais toujours dans le but de garantir la lignee du sang.

La femme devenait de ce fait un objet dont on pouvait facilement controler la "fraicheur". Cette "fraicheur" est vite devenue "purete".
De la a construire des vertus surmaturelles il n'y a qu'un pas.
Les vierges ont toujours ete la "nouriture" preferee des idoles. Un paquet de pauvres filles ont la chance de nourir les crocodiles du nil, d'etre enterees vivantes, d'etre, etc, etc a cause de leur "purete".
De plus, les hommes se sont rendu compte tres vite que le vagin d'une vierge etant plus etroit, il donnait plus de satisfaction lors des rapports sexuels, d'ou une valeur marchande plus elevee.
Sans oublier les vertus curatives pour guerir la syphilis.

Le judaisme est arrive au milieu de tout ca et on ne peut que constater les consequences aujourd'hui.
La "purete" a ete associee a absence de faute que les chretiens ont traduit par absence de peche.

Alors, on peut se permettre un petit raisonment.
Si la nature n'avait pas affuble la femme de cet accessoire, que serait il arrive a toute cette theologie de la virginite?
Inversement, toute la theologie de la virginite est elle basee sur ce petit accessoire?

ahasverus

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Ecrit le 13 déc.05, 20:11

Message par ahasverus »

Pour les chrétiens la virginité est un état d'esprit, un "état de vie", une manière de suivre le Christ qui a beaucoup de valeur. Pour le comprendre, il faut d'abord distinguer virignité physique - marquée pour une femme par l'intégrité de l'hymen - de la virginité morale: généralement elle sont liées, mais on peut perdre la première sans perdre la seconde. St Augustin l'affirmait déjà à propos du sac de Rome en 410. (Cité de Dieu 1, 15-17) (...)
Si on peut perdre sa virginite physique et conserver sa virginite morale en cas de viol, on perd sa virginite morale dans le cas d'une perte volontaire de virginite physique lors d'une relation sexuelle meme legale.
La preuve que virginite est associee au sexe. Point barre.

Saint Augustin a invente la virginite morale parce qu'il etait coince. Il fallait sauver la "purete" de toutes ces pauvres filles. Leur conserver le statut superieur totalement arbitraire dont l'origine est anterieure a tout concept religieux.

Cette conception est un reste d'une culture moyenageuse qui associe valeur spirituelle avec absence de relations sexuelle.
La desertification des monasteres et des seminaires demontre que la societe en general refuse ce concept qui n'a plus aucune valeur.

Et a aucun endroit de sa vie Jesus n'a accorde la moindre valeur a ce concept et pourtant c'etait pas les femmes qui manquaient dans son entourage, des braves femmes et des putes.
J'imagine tres bien Jesus dire "hein, j'ai jamais dit ca!"

MonstreLePuissant

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Ecrit le 13 déc.05, 23:51

Message par MonstreLePuissant »

Gilles a écrit :a Puissant
Je veux bien échanger avec toi ,pourrais-tu avoir l'amabilité de répondre a cela :tu disais donc ,cela me permmetterais aussi de rependre le fil antérieur sur les opinions que tu avances .Merci a toi :wink: Je disais ,alors :
Je te demandais ,
Est-ce bien cela que tu veux dires :?:

J'attends la réponse si tu peut confirmer ::.................................................................
Ce que je dis, c'est que lorsque l'on parle des frères et soeurs de Jésus, on ne peut exclure que ce soit bien les fils et filles de Marie et Joseph, lesquels n'avaient aucune raison de ne pas consommer leur mariage. Que vous le vouliez ou non, c'est ce qui parait le plus évident. Toutes les affirmations du contraire ne sont fondées que sur des conjections sans le moindre fondement biblique. Jamais Dieu n'a interdit à Marie et Joseph d'avoir d'autres enfants et de poursuivre la glorieuse lignée de David.


Gilles a écrit : Il se fondait sur des grimoires de lutins et du petit chaperon rouge :non mais (ange) (ange)
Peut-être bien justement ! Je ne sais plus qui faisait remarqué plus haut dans ce fil que dans toute l'argumentation de Thomas d'Aquin en faveur de la virginité perpétuelle de Marie, il n'y avait aucune référence biblique. Si sa base de réflexion diffère de la notre (les Ecritures), il n'est pas étonnant qu'il parvienne à des conclusions eronnées et non fondées.
Gilles a écrit : Tu confonds les époques mon ami ,entre l'Évangile et l'an 380 :l'Église était presécutés _ou venait d'en sortir .
Ah ! Parce que être persécuté signifie que l'on ne peut pas imposer des doctrines et faire le ménage dans ses propres rangs ? Si c'était vrai, les juifs n'auraient pas cherché à faire mourir Jésus parce qu'il enseignait de nouvelles doctrines.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Ecrit le 13 déc.05, 23:56

Message par MonstreLePuissant »

Clotilde a écrit :car évidemment "connaître" signifie forcément avec des relations sexuelles
Dans le contexte biblique, oui ! Il ne s'agissait certainement pas de se faire des chatouilles sous la couette ! En Luc 1:34, à quoi Marie faisait référence d'après toi quand elle affirme : "comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ?" après que l'ange lui ait dit : "Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils" ? Alors "connaître" signifie quoi à ton avis si on ne parle pas de relations sexuelles ?
Clotilde a écrit :et "jusqu'à" implique forcément qu'il y en a eu aprés
"Jusqu'à" n'exclu pas qu'il y ait eu un après. En particulier dans le contexte qui nous intéresse. La probabilité qu'il y ait eu un après est justement très importante puisque rien ne justifierait qu'un mari n'honore pas sa femme.

Il faut vraiment ne pas vouloir voir l'évidence pour affirmer le contraire.
Brainsorm a écrit :aurait on une seule fois envisagé que quelqu'un fasse des voeux de chasteté, puis, juste après, se marie
Mais Marie n'a jamais fait voeux de chasteté. Je ne sais pas où dans la Bible vous avez trouvé ça. Ne pas avoir connu d'homme ne signifie pas avoir fait voeux de chastété.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Message par Clotilde »

MonstreLePuissant a écrit : Dans le contexte biblique, oui !
"connaître" dans le contexte biblique ne signifie pas forcément "avoir des relations sexuelles", bien évidemment...

Jean 10:15. comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.

Quant au cas de son emploi en Luc 1:34 il indique tout au plus qu'il n'y a effectivement eu aucune relation sexuelle entre Joseph et Marie pour la venue de Jésus, mais pas forcément qu'il y en a eu aprés.
MLP a écrit : "Jusqu'à" n'exclu pas qu'il y ait eu un après.
la signification moderne et restreinte de «jusqu'à» laisse effectivement entendre qu'il y a eu un aprés, mais tel n'est pas la signification que ce mot avait lorsque la bible a été écrite. Dans la Parole de Dieu, cela signifie seulement qu'une action n'a pas eu lieu jusqu'à un certain point, mais cela n'implique pas que l'action a eu lieu après, ce qui est le sens moderne du terme. En fait, si le sens moderne est forcé dans la Parole de Dieu, il en résulte des significations plutôt ridicules.

Considérons ce verset: «Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort». (2 Sam 6;23) Devons-nous en déduire qu'elle eut des enfants après sa mort?

Il y a aussi la tombe de Moïse. Le Deutéronome dit que personne jusqu'à ce jour ne connaît sa localisation (Deut 34;6) Mais nous savons que personne ne l'a connue ensuite.

Les exemples pourraient se multiplier, mais on comprend l'idée: rien ne peut être prouvé à partir du mot «jusqu'à» employé en Matthieu 1; 25. La seule et unique information que l'on peut tirer de ce verset de Matthieu, c'est que le mariage n'a pas était consommé pour permettre la venue au monde de Jésus, et c'est la seule chose sur laquelle l'évangéliste veut attirer notre attention et non pas sur les éventuels secrets d'alcôve de la sainte famille.


La probabilité qu'il y ait eu un après est justement très importante puisque rien ne justifierait qu'un mari n'honore pas sa femme.
l'honneur qu'un mari peut porter à sa femme ne passe pas forcément par la relation sexuelle, surtout lorsque la femme a porté et mis au monde Dieu fait homme.


Mais Marie n'a jamais fait voeux de chasteté. Je ne sais pas où dans la Bible vous avez trouvé ça. Ne pas avoir connu d'homme ne signifie pas avoir fait voeux de chastété.
non, mais à la veille de vivre maritallement, c'est plutôt incohérent comme réponse de la part de Marie si on part du principe qu'elle n'avait qu'une hâte c'était justement de "connaître" son futur époux... :lol:
Modifié en dernier par Clotilde le 14 déc.05, 13:18, modifié 1 fois.

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Message par Clotilde »

ahasverus a écrit :toute la theologie de la virginite est elle basee sur ce petit accessoire?
La théologie catholique, non, mais la tienne oui, semble-t-il... :idea:

Clotilde

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Ecrit le 14 déc.05, 13:16

Message par Clotilde »

ahasverus a écrit :on perd sa virginite morale dans le cas d'une perte volontaire de virginite physique lors d'une relation sexuelle meme legale.
ben je vois pas pourquoi? :o
La preuve que virginite est associee au sexe. Point barre.
mais personne n'a dit que la virginité n'était pas liée au sexe. En tout cas pas moi. J'ai simplement fait remarquer que cela ne se limitait pas à une seule disposition physique. Point à ligne. :lol:
Et a aucun endroit de sa vie Jesus n'a accorde la moindre valeur a ce concept
ben je le trouve pas mal plus clair et pas mal plus stricte que nous, Jésus dans ses paroles:

Matthieu 5:28. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.

et oui! un simple regard... parce que: Marc 7:15. Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. (homme dans le sens d'être humain...bien sûr... 8-) )

Alors difficile ensuite de réduire la virginité à une seule disposition physique... :idea: :idea: :idea:

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Ecrit le 14 déc.05, 20:18

Message par ahasverus »

ben je le trouve pas mal plus clair et pas mal plus stricte que nous, Jésus dans ses paroles:

Matthieu 5:28. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.

et oui! un simple regard... parce que: Marc 7:15. Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. (homme dans le sens d'être humain...bien sûr... )
Ce qui est desolant chez certains catho c'est l'attitude "tete dans le sable", mais enfin on ne peut pas les changer.
Pour les paroles de Jesus concernant le regard "lubrique".
Il demontrerait de sa part une meconnaissance absolue de la nature humaine.
C'est pas son genre.
Ce texte est donc apocryphe.
Que les moralistes s'en gargarisent, grand bien leur fasse mais ce faisant ils mettent leur credibilite en jeu.
Quand a Marc, tu parle de paroles ou de sperme? :lol:

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Ecrit le 15 déc.05, 04:34

Message par medico »

composition de la sainte famille
(Matthieu 13:55-56) 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où cet homme tient-il donc tout cela  [...]

3 C’est le charpentier, n’est-ce pas, le fils de Marie, et le frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon. Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ? 
cela fait 4 fréres et minimum 2 soeurs donc c'est une belle famille en tout
8 personnes.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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