Existiez-vous avant de naître ?

[Jean Moulin]

Et pour rajouter Jean Moulin à tes arguments on pourrait alors se dire que sur terre Jésus avait lui une descendance(descendance de Juda selon Gen 49:10) alors que Melchisédek non! Melchisédek serait-il plus puissant que Jésus ? Certains focalisent sur un seul verset mais n'en prenne pas TOUT LE CONTEXTE GENERAL DES ECRITURES et passe à côté d'une compréhension importante. Qu'il y ait des similitudes et des différences entre Jésus et Melchisèdek c'est biblique. Faire croire que Melchisèdek serait égal à Jésus en tout point de vue çà par contre c'est une erreur grave.
A+

Bien vu.
A+

[J'm'interroge]

"Selon la chair", "selon l'esprit", ce n'est pas la même chose.

Mais qui peut le comprendre ?

J'en conclus que certains qui ne le comprennent pas, ne pourront probablement jamais le comprendre.

[Jean Moulin]

"Selon la chair", "selon l'esprit", ce n'est pas la même chose.

C'est pourtant simple, comme il était humain Jésus est mort selon la chair, mais fut ressuscité selon l'esprit car il ne fut pas ressuscité âme vivante (c'est à dire humain).

[BenFis]

C'est pourtant simple, comme il était humain Jésus est mort selon la chair, mais fut ressuscité selon l'esprit car il ne fut pas ressuscité âme vivante (c'est à dire humain).

Dans la Genèse, les animaux sont aussi des âmes vivantes, bien que non humains.

Qu'est-ce qui empêcherait Melchisédek de ressusciter selon l'esprit ? Car, au moment où Paul a écrit l'Epître aux Hébreux, le Christ était déjà ressuscité dans les cieux ; et donc, lorsqu'il dit qu' "il a été rendu semblable au Fils de Dieu", on peut comprendre qu'il en avait également la possibilité, comme d'ailleurs c'était aussi le cas des disciples de Jésus : "si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez." (Jean 14:3).

[J'm'interroge]

Conclusion de toute cette discussion :

La Bible reste scellée pour qui n'est pas de Dieu.

Et c'est semble-t-il très bien ainsi.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Et c'est là que les différences entre Jésus et Melchisédek demeurent! As-tu un verset qui te permet par exemple de dire que Melchisédek a reçue le don de l'esprit- saint pour être baptisé dans la mort comme Jésus? A t-il était oint pour être baptisé comme les disciples de Jésus et naître de nouveau et avoir ainsi accès à la vie céleste? Non, et d'ailleurs c'est normal puisque Melchisédek n'était pas de cette époque. Sa mort lui donner simplement le droit de ressuscité comme les personnes de SON époque sur la terre. En effet puisque ce personnage est mort bien avant Jésus il ne t'a pas échapper selon la déclaration de Jésus en Jean 3:13 que puisque personne n'est monter au ciel sauf Jésus, Mélchisédek devait attendre autre chose. La similitude de la prêtrise entre Jésus et Melchisédek ne fait pas qu'ils soient absolument identiques dans tout les autres domaines. Comme je l'ai déjà dit regarde la généalogie...Jésus descend de Juda (Gen 49:10 ,Heb 7:14) alors que nul ne sait de qui descend Melchisédek. La similitude de la prêtrise entre ces deux hommes (Heb 7:15) étant reprise par Paul juste pour montrer que Jésus est devenue APRES SA MORT le prêtre éternel pour la garantie d'une alliance meilleure (Heb 7:22). Et c'est de lui et non de Melchisédek qu'il s'agit aux verset 23-25 pour une prêtrise qui ne se transmet à personne puisque c'est lui qui devient le seul intermédiaire avec Dieu pour agir en faveur des humains. (Tu remarques que sa prêtrise ne se transmet pas) pourtant ses disciples seront rois et prêtres (Rev 1:6). Tu sais néanmoins que cette similédek. Même si la prêtrise de ce homme est dépeinte comme éternel ce n'est pas celle-ci qui prend la place de celle de Jésus. Les similitudes ( EXPRESSION =rendu semblable) ne voulant pas dire (=exactement la même) chose. Et tu vois d'ailleurs les différences entre Jésus et Melchisédek ci-dessus, et les raisons qui vont avec.

[Jean Moulin]

Dans la Genèse, les animaux sont aussi des âmes vivantes, bien que non humains.

Ce que je voulais dire, c'est qu'une âme vivante est forcément terrestre. Donc, la résurrection pour vivre au ciel, c'est forcément sous une autre forme que sous celle d'une âme.

Qu'est-ce qui empêcherait Melchisédek de ressusciter selon l'esprit ? Car, au moment où Paul a écrit l'Epître aux Hébreux, le Christ était déjà ressuscité dans les cieux ; et donc, lorsqu'il dit qu' "il a été rendu semblable au Fils de Dieu"

Attention aux inerprétations. Tu penses à quoi au juste ?

on peut comprendre qu'il en avait également la possibilité

La possibilité, c'est en fonction de la volonté divine, car Paul ne pouvait pas décider de la forme sous laquelle il serait ressuscité.

comme d'ailleurs c'était aussi le cas des disciples de Jésus : "si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez." (Jean 14:3).

Est-ce que cela ne concernerait pas certains d'entre eux, ceux qu'il destinerait à être rois et prêtres à ses côtés ?

[J'm'interroge]

Ce que je voulais dire, c'est qu'une âme vivante est forcément terrestre. Donc, la résurrection pour vivre au ciel, c'est forcément sous une autre forme que sous celle d'une âme.

Non. C'est sous une autre forme qu'une "âme vivante". Ce n'est pas avec une corporéité physique, mais l'âme reste l'âme.

____________

Ajouté 3 minutes 21 secondes après :

Quant au débat sur Melchisédech, les textes sont tout-à-fait clairs. Il ne faut pas certes en extrapoler des choses qu'ils ne disent pas, mais il ne faudrait pas non plus les minimiser et ce faisant ne pas prendre en compte ce qu'ils disent, comme s'ils n'existaient pas.

Voir notamment sur ce qui est dit de son sacerdoce :

Hébreux 7:11 :

"Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?"

- Le sacerdoce de melchisédech était parfait.

- Jésus est décrit ici comme : "un autre sacrificateur selon cet ordre". Il n'est pas écrit qu'il était : "un plus grand sacrificateur selon cet ordre".

Donc 2 attitudes : ou bien l'on comprend ce que cela signifie, ou bien l'on continue de se comporter en pharisien.
.

[Jean Moulin]

Non.

Comment-ça, non ? Si, une âme (humaine ou animale) est forcément terrestre car matérielle.

Quant au débat sur Melchisédech, les textes sont tout-à-fait clairs. Il ne faut pas certes en extrapoler des choses qu'ils ne disent pas, mais il ne faudrait pas non plus les minimiser et ce faisant ne pas prendre en compte ce qu'ils disent, comme s'ils n'existaient pas.

Voir notamment sur ce qui est dit de son sacerdoce :

Hébreux 7:11 :

"Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?"

- Le sacerdoce de melchisédech était parfait.

Ce n'est pas ce que dit Paul.

- Jésus est décrit ici comme : "un autre sacrificateur selon cet ordre". Il n'est pas écrit qu'il était : "un plus grand sacrificateur selon cet ordre".

Pourtant, c'est le seul et unique sacrifice de Jésus qui a pu racheter l'humanité, et non les sacrifices de Melchisédek.

Donc 2 attitudes : ou bien l'on comprend ce que cela signifie, ou bien l'on continue de se comporter en pharisien.

Exactement !

[philippe83]

1 Cor 15:45-47 est la messe est dite! le premier (Adam est une âme vivante) le second (Jésus) est un esprit donnant la vie. Le premier n'est pas spirituel(donc il ne pouvait existait auparavant) le second (Jésus) est spirituel lui vivait avant de venir sur terre en esprit.
Pas besoin de chercher plus loin. La croyance en une vie pré-terrestre d'Adam comme le préconise les SDJ alors qu'il n'est pas spirituel mais de la terre en tant qu' âme vivante fait plouf. Le seul ici qui est spirituel entre Adam et Jésus c'est Jésus RESSUSCITE celui qui est dépeint comme UN ESPRIT DONNANT LA VIE. Les commentateurs reconnaissent que le second 'Adam' est Jésus.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Et c'est là que les différences entre Jésus et Melchisédek demeurent! As-tu un verset qui te permet par exemple de dire que Melchisédek a reçue le don de l'esprit- saint pour être baptisé dans la mort comme Jésus? A t-il était oint pour être baptisé comme les disciples de Jésus et naître de nouveau et avoir ainsi accès à la vie céleste? Non, et d'ailleurs c'est normal puisque Melchisédek n'était pas de cette époque. Sa mort lui donner simplement le droit de ressuscité comme les personnes de SON époque sur la terre. En effet puisque ce personnage est mort bien avant Jésus il ne t'a pas échapper selon la déclaration de Jésus en Jean 3:13 que puisque personne n'est monter au ciel sauf Jésus, Mélchisédek devait attendre autre chose. La similitude de la prêtrise entre Jésus et Melchisédek ne fait pas qu'ils soient absolument identiques dans tout les autres domaines. Comme je l'ai déjà dit regarde la généalogie...Jésus descend de Juda (Gen 49:10 ,Heb 7:14) alors que nul ne sait de qui descend Melchisédek. La similitude de la prêtrise entre ces deux hommes (Heb 7:15) étant reprise par Paul juste pour montrer que Jésus est devenue APRES SA MORT le prêtre éternel pour la garantie d'une alliance meilleure (Heb 7:22). Et c'est de lui et non de Melchisédek qu'il s'agit aux verset 23-25 pour une prêtrise qui ne se transmet à personne puisque c'est lui qui devient le seul intermédiaire avec Dieu pour agir en faveur des humains. (Tu remarques que sa prêtrise ne se transmet pas) pourtant ses disciples seront rois et prêtres (Rev 1:6). Tu sais néanmoins que cette similédek. Même si la prêtrise de ce homme est dépeinte comme éternel ce n'est pas celle-ci qui prend la place de celle de Jésus. Les similitudes ( EXPRESSION =rendu semblable) ne voulant pas dire (=exactement la même) chose. Et tu vois d'ailleurs les différences entre Jésus et Melchisédek ci-dessus, et les raisons qui vont avec.

Salut Philippe,
je n'ai pas prétendu que semblable voulait dire exactement la même. Paul ne fait qu'établir une comparaison entre Jésus et Melchisédek, et donc, on peut y trouver des similitude, mais pas toujours - c'est le propre des analogies.
Contrairement à Jésus, Melchisédek n'est pas le rédempteur.
Il n'en reste pas moins que ce dernier a eu la garantie de vivre de façon pérenne dans les cieux, tout comme Jésus en a donné aussi la garantie à ses disciples.

Ajouté 12 minutes 6 secondes après :

Ce que je voulais dire, c'est qu'une âme vivante est forcément terrestre. Donc, la résurrection pour vivre au ciel, c'est forcément sous une autre forme que sous celle d'une âme.

C'est toute la question de la définition de l'âme. Je ne pense pas qu'un être vivant se résume à une entité matérielle, et donc que l'âme désigne à la fois une partie spirituelle qui n'est pas détruite à la mort du corps.

Attention aux inerprétations. Tu penses à quoi au juste ?

La possibilité de continuer de vivre dans les sphères célestes, comme Jésus l'a laissé entendre à ses disciples.

La possibilité, c'est en fonction de la volonté divine, car Paul ne pouvait pas décider de la forme sous laquelle il serait ressuscité.

Oui, la vie pour toujours dans les cieux reste conditionnée à la volonté de Dieu.

Est-ce que cela ne concernerait pas certains d'entre eux, ceux qu'il destinerait à être rois et prêtres à ses côtés ?

On peut croire que selon Paul, c'était aussi le cas de Melchisédek.

Ajouté 5 minutes 45 secondes après :

1 Cor 15:45-47 est la messe est dite! le premier (Adam est une âme vivante) le second (Jésus) est un esprit donnant la vie. Le premier n'est pas spirituel(donc il ne pouvait existait auparavant) le second (Jésus) est spirituel lui vivait avant de venir sur terre en esprit.
Pas besoin de chercher plus loin. La croyance en une vie pré-terrestre d'Adam comme le préconise les SDJ alors qu'il n'est pas spirituel mais de la terre en tant qu' âme vivante fait plouf. Le seul ici qui est spirituel entre Adam et Jésus c'est Jésus RESSUSCITE celui qui est dépeint comme UN ESPRIT DONNANT LA VIE. Les commentateurs reconnaissent que le second 'Adam' est Jésus.

On ne peut pas affirmer qu'Adam existait au préalable dans les cieux avant de venir sur terre. Il n'empêche que l'incarnation de Jésus prouve, dans le cadre biblique, qu'un être peut passer du spirituel au matériel.

[J'm'interroge]

Non.

Comment-ça, non ? Si, une âme (humaine ou animale) est forcément terrestre car matérielle.

Je disais non, car ce n'est pas vrai.

Une "âme vivante" désigne un être vivant dont le corps peut être biologique (physique) ou "spirituel" selon les mots de Paul.
Dans ce dernier cas, l'âme vivante est un "esprit" revêtu un "corps spirituel".

- 1) 1 "âme vivante" implique : 1 esprit + un corps (matériel ou "spirituel").
- 2) 1 "âme" implique 1 esprit.

Quand son corps est "spirituel", l' "âme vivante" est alors un "Esprit", un "Fils de Dieu dans le Ciel", une "âme ressuscitée".

Rappel : Dieu est le "Père des Esprits". (Hébreux 12:9)


(On dirait que tu zappes pas mal de passages importants de la Bible.)

Quant au débat sur Melchisédech, les textes sont tout-à-fait clairs. Il ne faut pas certes en extrapoler des choses qu'ils ne disent pas, mais il ne faudrait pas non plus les minimiser et ce faisant ne pas prendre en compte ce qu'ils disent, comme s'ils n'existaient pas.

Voir notamment sur ce qui est dit de son sacerdoce :

Hébreux 7:11 :

"Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?"

- Le sacerdoce de melchisédech était parfait.

Ce n'est pas ce que dit Paul.

Certes, ce n'est pas exactement ce qu'il dit, mais il ne dit pas le contraire, ni que son sacerdoce serait inférieure à celui de Jésus.

Par contre, il dit clairement que son sacerdoce est incommensurablement supérieur à celui d'Aaron, ce dernier étant imparfait, la perfection n'étant guère envisageable par lui.

- Jésus est décrit ici comme : "un autre sacrificateur selon cet ordre". Il n'est pas écrit qu'il était : "un plus grand sacrificateur selon cet ordre".

Pourtant, c'est le seul et unique sacrifice de Jésus qui a pu racheter l'humanité, et non les sacrifices de Melchisédek.

Ça tu sais rien, et même si c'était le cas, ce que je suppose aussi, ce n'est pas directement en rapport avec le sujet, à savoir si melchisédech était également un Fils de Dieu et sans généalogie de même, du point de vue de l'esprit, ni né, ni mortel.

Et le sacrifice de Jésus n'est pas différent par ses principes de celui de Melchisédech, je tiens à le rappeler.

Donc 2 attitudes : ou bien l'on comprend ce que cela signifie, ou bien l'on continue de se comporter en pharisien.

Exactement !

C'est bien de le reconnaître.
.

Ajouté 5 minutes 7 secondes après :

Salut Philippe,
je n'ai pas prétendu que semblable voulait dire exactement la même. Paul ne fait qu'établir une comparaison entre Jésus et Melchisédek, et donc, on peut y trouver des similitude, mais pas toujours - c'est le propre des analogies.
Contrairement à Jésus, Melchisédek n'est pas le rédempteur.
Il n'en reste pas moins que ce dernier a eu la garantie de vivre de façon pérenne dans les cieux, tout comme Jésus en a donné aussi la garantie à ses disciples.

Tout-à-fait.

On ne peut pas affirmer qu'Adam existait au préalable dans les cieux avant de venir sur terre. Il n'empêche que l'incarnation de Jésus prouve, dans le cadre biblique, qu'un être peut passer du spirituel au matériel.

Exact.

[Jean Moulin]

Je disais non, car ce n'est pas vrai.

Si, c'est vrai, selon la Bible du moins.

Une "âme vivante" désigne un être vivant dont le corps peut être biologique (physique) ou "spirituel" selon les mots de Paul.

Paul n'a pas dit ça. Une âme (humaine ou animale) est toujours purement matérielle.

Dans ce dernier cas, l'âme vivante est un "esprit" revêtu un "corps spirituel".

ça c'est l'âme selon Platon, pas selon la Bible. L'esprit c'est le souffle de vie.

Rappel : Dieu est le "Père des Esprits". (Hébreux 12:9)

Je ne suis pas du tout certain de la bonne traduction de ce verset.

(On dirait que tu zappes pas mal de passages importants de la Bible.)

Pas du tout. Quelle drôle d'idée.

Certes, ce n'est pas exactement ce qu'il dit, mais il ne dit pas le contraire

En fait, si, il dit le contraire en précisant que Par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché… Romains 5:12.

De plus le livre des Actes est très clair sur le fait que c'est Jésus et lui seul qui a sauvé l'humanité.
Ce Jésus est la pierre méprisée de vous, les bâtisseurs, mais devenue la pierre d’angle. En nul autre que lui, il n’y a de salut, car, sous le ciel, aucun autre nom n’est donné aux hommes, qui puisse nous sauver. Actes 4:11-12.

Par contre, il dit clairement que son sacerdoce est incommensurablement supérieur à celui d'Aaron, ce dernier étant imparfait, la perfection n'étant guère envisageable par lui.

Melchisédek aussi était imparfait. Et les sacrifices de Melchisédek ne permettaient pas plus que ceux de la prêtrise lévite de racheter le péché adamique et étaient donc régulièrement renouvelés exactement comme, plus tard, ceux de la prêtrise lévite. C'est l'image de Melchisédek qui sert de modèle du Christ, pas Melchisédek lui-même qui était forcément très inférieur à Jésus.

[GAD1]

Dans la Genèse, les animaux sont aussi des âmes vivantes, bien que non humains

Pour Jean Moulin non, ce qui est tragique.

Qu'est-ce qui empêcherait Melchisédek de ressusciter selon l'esprit ?

Tout ce que je sais c'est d'autres prophètes de la Bible ne sont pas morts comme tout le monde.

Hénock
Moïse
Eli enlevé au ciel et j'en oublie certainement . Ils n'ont pas ressuscité pourtant

[Jean Moulin]

Pour Jean Moulin non, ce qui est tragique.

Tu dis n'importe quoi, car je suis parmi les premiers à avoir dit, sur ce forum en particulier, que les animaux sont des âmes.

Tout ce que je sais c'est d'autres prophètes de la Bible ne sont pas morts comme tout le monde.

Si, comme tout le monde, et comme Jésus l'a confirmé.