La classe de la grande foule.

[agecanonix]

agecanonix,

Vous êtes amusant (c'est votre point fort), vous êtes capable d'affirmer que les 144 000 sont au CIEL, car l'Apocalypse dit que qu'ils sont DEVANT le trône de Dieu. Par contre quand vous lisez que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, cette même logique disparait, elle vole en fumée. Dans le cas de la grande foule, DEVANT ne veut plus dire, DEVANT au sens réel, mais figuré. Vous n'avez aucun argument qui soutient cette analyse, si ce n'est la défense de votre doctrine et rien d'autre.
Je rappelle, qu'en Apo 7,11 ; que les anges, les anciens et les quatre animaux sont DEVANT le trône et pour agecanonix, cela signifie DEVANT au sens réel. ageacanonix, change totalement sont approche, 4 verset splus loin, puisuq'en Apoc 7,15, les grande foule est DEVANT le trône de Dieu, mais dans un sens figuré.

Comment justifier, ce changement dans un même chapitre ey à 4 versets de distance ?

Votre problème vient que vous avez une approche étriquée de la révélation.
Au lieu de prendre du recul, vous interprétez chaque verset un par un sans les intégrer dans la vision d'ensemble..

Vous voulez un trône au ciel, en bon chêne, et vous ne comprenez pas qu'il n'existe pas en réalité, tout comme Jésus n'a pas reçu un corps d'agneau pour vivre au ciel..

Etre devant le trône de Dieu, ce n'est pas être quelque part, géographiquement, c'est être l'objet de l'attention de celui qui est sur le trône.
Pourquoi ? Mais mon ami, dans l'antiquité, être devant le trône d'un roi signifiait que le roi s'occupait de vous..

La Grande Foule est devant le trône de Dieu parce que Dieu vient de les sauver.

Les morts de Rév 20 sont aussi devant le trône de Dieu alors que beaucoup mourront de la seconde mort ce qui exclut qu'ils aient été ressuscités au ciel. Etre devant le trône de Dieu indique donc que Dieu les juge, tout simplement.

C'est exactement le même cas de figure en Mat 25. Les nations sont devant le trône céleste de Jésus qui les juge.

C'est difficile croyez moi, de discuter avec quelqu'un qui n'arrive pas à sortir d'une lecture littérale de la Révélation..

Je vais donc vous laisser. Le sujet est bloqué à cause de votre difficulté à comprendre des symbolismes pourtant basiques dans la bible..

Dernière précision. Nous n'avons jamais affirmé que les 144000 sont au ciel uniquement parce que la Révélation affirme qu'ils sont devant le trône de Dieu, mais parce qu'elle dit qu'ils ont suivi Jésus là où il était allé, entre autres précisions. Nuance !!!

[toutatis]

Apo 11:6

Les 4 vieillards sont au ciel (ça c'est certain). Ils sont sur leurs trônes DEVANT le trône de Dieu....

Dans TOUTE la Bible, l'expression DEVANT LE TRÔNE de DIEU, signifie TOUJOURS au ciel... TOUJOURS....

Pour ceux qui sont sur la terre: Ils sont devant Dieu..... Et non devant le trône de Dieu....
----------------------------------------------------------
Parallèlement, nous avons ceci:

10Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres; et les hommes se mordaient la langue de douleur, 11et

Ce n'est pas écrit DEVANT le trône de la bête, mais SUR le trône........ Néanmoins, nous savons que la bête n'était pas au ciel, mais sur la terre..... Donc, l'expression "devant son trône" ne fut pas employé...

Il est clair que DEVANT LE TRÔNE implique une présence dans le ciel.

[RT2]

Toutatis , revenons à des choses simples s'il te plaît . Jean est habitué à voir son peuple se rassembler à des fêtes et d'autres occasions . Crois-tu lorsqu'il entend le nombre de personnes, je dis bien de personnes , doivent être scellés . Qu'il puisse ensuite confondre ce nombre défini de personnes avec la grande foule qu'il voit comme une multitude qu'il ne peut compter et dans laquelle il ne se reconnaît pas ? N'est ce pas là l'évidence manifeste que la grande foule n'est pas le nombre des scellés ?

[toutatis]

Toutatis , revenons à des choses simples s'il te plaît . Jean est habitué à voir son peuple se rassembler à des fêtes et d'autres occasions . Crois-tu lorsqu'il entend le nombre de personnes, je dis bien de personnes , doivent être scellés . Qu'il puisse ensuite confondre ce nombre défini de personnes avec la grande foule qu'il voit comme une multitude qu'il ne peut compter et dans laquelle il ne se reconnaît pas ? N'est ce pas là l'évidence manifeste que la grande foule n'est pas le nombre des scellés ?

Les 144 000 ont reçu le sceau = attestation, car ils étaient israélites. Ils n'ont pas été scellés...... On peut sceller une lettre, pas une personne.....

La grande foule sont des convertis qui ont été tués pendant la grande tribulation, soit de 33 à 70, à cause de leur foi. Ils sont morts et ont reçu une robe blanche, blanchie par le sang de l'agneau...

[homere]

La Grande Foule est devant le trône de Dieu parce que Dieu vient de les sauver.

agecanonix,

Vous vous contredisez sans vous en rendre compte

Pour prouver que les 144 000 sont au ciel, vous m'avez fait remarquer qu'ils situaient DEVANT le trône et maintenant vous affirmez que être DEVANT le trône signifie être sous le regard de Dieu.
Vous adaptez le sens du mot DEVANT en fonction de votre doctrine.
Vous n'avez toujours pas réussi a m'expliquer pourquoi en Apoc 7,11, le terme DEVANT signifie bien être DEVANT le trône de Dieu (concernant les anges, les anciens et les quatre êtres vivants) et pourquoi subitement au v 15, ce mot change de sens ?
Toujours pas de réponse concernant le fait que selon Apoc 7,15 ; la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire et selon Apoc 11,19 ; le sanctuaire se triuve au ciel.

Les morts de Rév 20 sont aussi devant le trône de Dieu alors que beaucoup mourront de la seconde mort ce qui exclut qu'ils aient été ressuscités au ciel. Etre devant le trône de Dieu indique donc que Dieu les juge, tout simplement.

Dans le cas de Apoc 20, nous sommes dans la même configuration que Apoc 6,9, ou les âmes de martyrs attendaient leur ressurection sur la terre, qui se déroule en Apoc 20,4. Ainsi "les morts, les grands et les petits, debout devant le trône.", sont au ciel (leurs âmes) pour être jugés selon leurs actions et eventuellement être ressucités sur la terre. Notez d'ailleurs que Apoc 20,12 précise "Les morts furent jugés" furent jugés et non les ressucités.

agecanonix,

Pourquoi refusez vous de répondre à cette simple question ?

Comment expliquez la présence des "saints" sur la terre en Apoc 20,9 ?

[toutatis]

Homere, vous avez tous besoin d'explications sur le chap 20 de l'apo......

Mais si je comprend, tu veux que Agec..... t'explique la présence des SAINTS (que tu considères pour les 144 000) sur la terre de l'alliance (la Judée) à la fin du mille ans....... Alors que pendant le mille ans, ils étaient au ciel.......

Est-ce bien ça ?

[agecanonix]

Cherchez le point commun entre ces textes qui utilisent tous le mot "trône".

Psaume 9. Car tu as exécuté mon jugement et ma cause ; tu as siégé sur le trône, jugeant avec justice.

Psaume 9. 7  Quant à Jéhovah, il siégera pour des temps indéfinis, il établit solidement son trône pour le jugement.

Psaume 45.  Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et tu hais la méchanceté

Psaume 89. Justice et jugement sont le lieu fixe de ton trône ;

Psaume 97. Des nuages et une obscurité épaisse sont tout autour de lui ; justice et jugement sont le lieu fixe de son trône.

Proverbes 16 [ Commettre la méchanceté est chose détestable pour les rois, car c’est par la justice que le trône est solidement établi

Et surtout Mat 19:28.
Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël

Nous avons, à travers ces textes, une des fonctions essentielles du "trône"..

Jésus a bien dit à ses apôtres. Vous allez vous asseoir sur des trône POUR juger ....

Tout est là..

En Révélation, cette fonction liée au trône est constante.

Rev 20.  
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux.  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux

Seulement, parmi ces humains jugés, beaucoup seront condamnés à la seconde mort : " Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."

Il est donc établi que le trône est un symbole du rôle de juge de celui qui l'occupe. La révélation reprend donc ce symbolisme.
Or, Dieu n'a pas besoin de faire venir au ciel les humains qu'il va juger.. et encore moins ceux qu'il va condamner.

On comprend donc pour quelle raison les nations de la terre sont rassemblée devant Jésus, en Mat 25, pour être précisément jugés par lui.. Or, elles sont sur le terre dans ce texte..

La révélation a été donnée à Jean par Jésus, et c'est Jésus qui s'exprime en Mat 25..
S'il a indiqué que l'on pouvait être sur terre tout en étant devant son trône, c'est qu'il sait que cette expression n'impose pas de se trouver géographiquement devant un trône qui en plus n'existe pas.

Tout cela nous apprend qu'au lieu de s'arrêter basiquement devant un mot, recherchant le premier degré, c'est à dire un vrai trône en chêne au ciel, il est plus "spirituel" de rechercher ce qu'il symbolise dans le dictionnaire divin..

Quand à votre question, je crains que ce soit trop compliqué pour vous..

Une piste..
Rév 20:5. " Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés "

Jean fait référence au "reste des morts".. Par définition, le mot "reste" indique qu'il s'agit de tous les morts à l'exception de ceux dont vient de parler Jean, ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans pour régner avec Jésus.
Il n'y a donc pas d'autres morts qui doivent ressusciter en plus du reste des morts, sinon nous aurions un reste du reste des morts.

Ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans sont au ciel.. En effet, ils doivent régner avec Jésus, et à moins que vous imaginiez que Jésus va revenir sur terre pendant 1000 ans, il faut bien que ceux qui vont régner avec lui soient aussi avec lui.

Une piste pour vous Homère.
Rév 14 décrit les 144000 au ciel sur le mont Sion..
Paul écrira : " Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges..."
Vous remarquerez que le mont Sion qui se trouvait dans la Jérusalem terrestre, est ici désigné comme étant céleste..

De même, méditez sur cette information de Rév 14. " Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille "

Maintenant raisonnez un peu.. Les 144000 suivent Jésus où qu'il aille. Donc s'il va au ciel, ils vont au ciel aussi.
Or ils sont vus par Jean sur le mont Sion céleste avec Jésus.. Ils l'ont donc suivi jusque là..
Seulement, le mont Sion était l'endroit où se trouvait le trône des rois d'Israel..
Ainsi, ceux qui ressuscitent en premier, pour régner avec Jésus pendant 1000 ans, seront au ciel..
Pas besoin de dire qu'ils sont devant le trône de Dieu pour le prouver.

Et enfin concernant les morts de Rév 6. On dit qu'ils sont sous l'autel.. Or, la seul chose qui se trouvait sous l'autel dans l'ancienne Israel, c'était le sang des animaux sacrifiés.
C'est donc le sang des chrétiens morts qui crie vers Dieu.
Et ça tombe bien puisque le mot âme désigne aussi le sang..

Cette expression est bien connue dans la bible. En Genèse, après le meurtre d'Abel, Dieu a dit à Cain : " Mais il dit : “ Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi."

Evidemment aucun flaque de sang le parlait vraiment. Il s'agissait d'une expression symbolique.
Et surtout, Abel était bien mort..

amitié.

[medico]

Et pour enfoncer le clou il n'est pas dit que la grande foule est assise sur des trônes.
Seul les 144 m sont dans se cas de figure.

[toutatis]

ABSOLUMENT aucun rapport

Devant le trône de YHWH et Ex: le trône de Dieu, etc.........

DEVANT LE TRÔNE est une expression BIEN particulière qui désigne le ciel et DEVANT la PRÉCENDE de YHWH et de son trône céleste.

Les douze apôtres seront assis sur des trônes, pas les 144 000, ni la foule..... À moins que j'ai loupé pour les 144 000 assis sur des trônes..........

Triturages des écrits, mais ça ne fonctionne pas avec nous........

[medico]

Il y a un rapport que ta mauvaise foi ne veux pas constater.

[toutatis]

Les 144 000 ont régné de 33 à 70

L'expression....., ils suivent Jésus partout où il va........ était pour faire comprendre qu'ils étaient guidé, pour évangélisé, par l'Esprit de Christ

[medico]

La c'est la grande dérive .
Et dit moi Jean lui il est mort vers l'an 98 il a régnier plus longtemps que les autres ?

[toutatis]

Ça te donne ABSOLUMENT rien de revenir constamment avec une date contesté depuis TOUJOURS, et plus que jamais.....

[homere]

Il est donc établi que le trône est un symbole du rôle de juge de celui qui l'occupe. La révélation reprend donc ce symbolisme.
Or, Dieu n'a pas besoin de faire venir au ciel les humains qu'il va juger.. et encore moins ceux qu'il va condamner.

agecanonix,

Que de verbiage, pour faire dire à l'Apocalypse ce qu'elle ne dit pas

Vous ne répondez pas à mes arguments, vous tentez juste de conforter votre croyance.

La seule question qui nous importe, c'est quel sens a le terme "énôpion" (devant) dans l'Apocalypse et pas un texte en hébreu, sans lien avec l'Apocalypse), donc dans le CONTEXTE immédiat de Apoc 7,15 ?

" Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ... " Apoc 14,3 (TMN)

" Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ..." Apoc 7,9 (TMN)

Il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule. Pourquoi dans un cas le terme DEVANT signifie réellement DEVANT Dieu et dans un autre cas, sous les yeux de Dieu ? (Une réponse SVP)

Le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition "enôpion" indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une
position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans sont au ciel.. En effet, ils doivent régner avec Jésus, et à moins que vous imaginiez que Jésus va revenir sur terre pendant 1000 ans, il faut bien que ceux qui vont régner avec lui soient aussi avec lui.

C'est ce que semble indiquer Apoc 20,6 et 9 : "ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" et "ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée".
Les "saints" sont sur la terre, donc le Christ et les martyrs ressucités règneront sur la TERRE.

Et enfin concernant les morts de Rév 6. On dit qu'ils sont sous l'autel.. Or, la seul chose qui se trouvait sous l'autel dans l'ancienne Israel, c'était le sang des animaux sacrifiés.
C'est donc le sang des chrétiens morts qui crie vers Dieu.
Et ça tombe bien puisque le mot âme désigne aussi le sang..

Ridicule !
Lisez le chapitre 6 et vous constaterez que vous vous trompez !

[agecanonix]

J'attends de vrais arguments car pour le coup, c'est un peu léger..

La faiblesse de votre argumentation me permet donc de faire une pause avec vous..

J'invite nos lecteurs à relire mon dernier message et à la comparer à votre réponse.. Ce sera suffisant...

Si vous ne savez pas ce que représente un trône dans la bible, je ne peux rien pour vous..