Marie, mère de Jésus

[agecanonix]

Roque
Je ne veux pas te mettre en difficulté par rapport à ta foi mais il est un fait que dans la ferveur populaire, beaucoup de gens en viennent à prier Marie et Marie seule. C'est une dérive idolatrique.
Rien dans les Ecritures n'autorise ne serait ce que de lui demander une intercession pour nous auprès de Jésus.
Ne crois pas que les contact des TJ en pédication ne sont que superficielles; beaucoup d'entres nous sommes d'anciens Catholiques et le plus souvent fervents.
Ceux-ci savent parfaitement quelles étaient leurs pratiques en matière de prière.
Je sais qu'il y a un monde entre le dogme et la réalité de la pratique quotidienne, mais lorsque celle-ci vient à contredire l'enseignement du christ, il y a faute de la part des enseignants.
Jamais dans les évangiles et autres écrits du premier siècle, il n'est question de prier Marie ni même aucun autre saint. C'est une dérive que l'histoire date de plusieurs siècles après la mort de Jésus.

[Roque]

Tous les contacts que j'ai eu avec les TJ (j'en ai dans ma famille) sont du style : "Voici la vérité écoutez-moi" + citations de versets bibliques en rafale. Ce que je suis n'a jamais pu être pris en compte (ma connaissance de la Bible, mes qualités humaines) et je me tiens à distance. Avec le temps et cette stratégie ils me respectent et ne me casse plus les pieds. Il ont vu ma vie et cela est déjà parlant. Pour ma part je ne suis jamais allé chez eux pour leur dire ce qui marchait de travers chez eux. Je ne sais même pas en quoi être TJ consiste et cela ne m'intéresse certainement pas. Mes filles en savent plus que moi, je les laisse libres.

J'ai aussi des parents évangélistes. Alors que je n'avais aucune mauvaise intention à leur égard, dès que je suis allé les visiter ils m'ont donné à lire les trois Livres de Rebecca Browm (je pense que tu vois de quoi je parle). Ce que j'ai fait par bonne volonté pour mieux les comprendre. J'y ai appris que la pratique du chapelet été une recherche du vide sorcier (faire le vide en soi pour faire entrer les démons), que le zen, le yoga, le rock ... étaient démoniaques, que le Vatican était un grand centre sorcier ... que c'était prouvé. J'ai persévéré dans ces lectures. A la faveur d'autres lectures j'ai appris des choses incroyables, voire grotesques. Je suis capable de suspendre mon jugement assez longtemps. Mais je suis arrivé à saturation avec un livre qui prétendait que le Christ en Croix était un démon blaspémateur. Je n'ai pas compris où pouvait être l'amour de Dieu dans ce délire avce un brin de perversité (un envie de cracher sur le "Christ des catholiques" semble-t-il. Incompréhensible ! Non seulement ma belle famille se foutait complètement de ménager des relations normales avec moi, mais me balançait des énormités sans se soucier de ma réaction, sans savoir en fait rien de ce que je pensais. Comme les TJ : "droit devant, ça passe ou ça casse". Alors sans moi ! Ces gens ont certainement des qualités ... et beaucoup de problèmes que leur réligiosité ne parvient absolument pas à règler.

Et maintenant tu viens m'apprendre ce qui se passe chez moi ... dans mon Eglise. Déjà ce jugement permanent sur ton voisin est une première faute. Il faut te représenter les choses de la façon suivante : nous appartenons à des clans différents et nous ne parlons pas la même lanapable de surpendre gue. Si tu veux entrer en contact avec ce clan, il faut en apprendre le langage comprendre où sont ses émotions et ses attachements. Il faut rentrer dans la logique interne de ce clan : par exemple les catholiques croient que le Dieu trinitaire est un Dieu unique. Toi tu viens lui dire non trois personnes, c'est trois Dieux donc le catholique est polythéiste. Tu as raison dans ta compréhension, mais en disant que de ton frère catholique est polythéiste tu commets non seulement un acte égoïste (tu ne tiens compte que de toi) et un acte de médisance (car ce n'est pas sa conviction) : deux autres fautes, sans compter que la bêtise pourrait être un péché cardinal aussi. Et finalement si tu dis "je connais, je vois clair" : tu es suffisant, c'est aussi une faute. Je ne veux pas t'accabler, tout cela est tristement humain, bien faible au niveau de la pratique de l'amour du prochain et donc de Dieu. Les catholiques aussi sont comme ça ... je n'en doute pas une seconde, mais cela montre bien que pour passer d'un clan à l'autre il faut beaucoup de doigté ... à moins qu'on se soit simplement de fanatiques (dans les deux sens).

Alors si je te dis que la mariolâtrie n'est pas prêchée par l'Eglise catholique soit tu me crois, sois tu me donnes des exemples concrets ou des textes réels. J'attends. J'ai assez de conscience pour reconnaître les fautes de mon Eglise dans beaucoup de domaines. Mais là je crois que "vous" répétez ces choses depuis des siècles comme un symptôme de votre ressentiment, voire de votre détestation (il faut être clair avec ce qu'on ressent). Et ça ne peut pas être discuté, c'est juste passionnel.

[hallelouyah]

Roque, tu avais dit que tu vivais auparavant en pays musulman, il s peut que ta manière de voir le culte à Marie diffère de celui en Occident ?

Sinon je pense que ce n'est pas très judicieux de faire un parallèle entre ta famille propre et ton Eglise, cela peut amener à une certaine mauvaise compréhension tu ne crois pas ?

Sinon bonne réflexion

[agecanonix]

Roque
la question n'est pas là.
Ce forum a ses qualités et ses défauts.
En même temps que j'essaie d'argumenter sur le thème de Marie, je me fais agresser dans ma foi par un triste sir qui me denie la moindre intelligence et la moindre autonomie intellectuelle sur un autre topik.
Aussi, je te dis bienvenue au club.
Si tu t'es senti agressé par mes propos, veuilles m'en excuser .
Mais saches que sur le plan doctrinal, je n'accepterai jamais de faire le moindre compromis.
Ma lecture de la bible, de genèse à révélation, m'a apporté la conviction que Marie, si elle a eu un rôle privilégié, n'en est pas moins restée une femme ordinaire et que si cela n'avait pas été elle, une autre femme aurait été choisie.
Ce que je t'ai dit et qui semble te toucher particulièrement, c'est que le distinguo que toi tu fais sur le dogme de ton église sur Marie, n'est absolument pas fait par une grande partie de tes corréligionnaires dans le monde. Et que le culte, oui, le culte qui est rendu à Marie dans beaucoup de pays et de foyers catholiques, moins au courant que toi du dogme, est une pure idolatrie. J'ai même rencontré des catholiques qui ne croient qu'en Marie. Pas en Jésus ni au Père. Tu vas me dire que c'est impossible, mais moi je te dis que c'est souvent une réalité.
Maintenant que des parents TJ n'aient pas été très diplomates avec toi, je peux le comprendre. La plupard des TJ sont des gens simples et qui vivent vraiment leur foi avec les avantages et les excés que cela comporte. Mais saches qu'ils ne veulent que ton bien, maladroitement peut-être.
Je te trouves aussi accusateur et juge à mon égard.
Je n'ai que faire de ce qui se passe dans ton église. Je suis jaloux pour la vérité. c'est tout. Lorsque je vous vois, à l'encontre de l'enseignement du Christ , le mettre à un rang qu'il a toujours refusé de revendiquer, je ne peux me taire. Pour moi, c'est un blasphème. Les quelques 10 ou 15 versets que vous utilisez pour le prouver vont à l'encontre des centaines d'autres qui vous contredisent. Or toutes vos citations sont explicables par leur contexte, par un examen du texte grec, ou par d'autres citations qui les éclairent. Sur ce forum, les TJ ne refusent jamais de commenter et d'expliquer ces textes qui sont avancés comme autant de preuves de la divinité du Christ. Aucun n'est esquivé. Par contre, depuis des semaines, j'attend de recevoir des explications harmonieuses avec la bible sur une vingtaine de textes qui vous mettent mal à l'aise. et là, silence radio. Rien, on ignore le problème.
Le problème n'est pas de savoir qui a raison, ce n'est pas une question d'égo. Non, le problème est de savoir quelle est la vérité!!!
Jésus a dit que la vie éternelle était de connaitre Dieu et celui qu'il a envoyé. Si on est pas fichu de savoir leur identité réelle, on est loin du compte.
Et affirmer que Jésus est Dieu, est peut être la pire chose qu'il voulait voir enseignée à son égard. Reflechissez un peu à cela !!
a bientôt

[pauline.px]

Je ne veux pas te mettre en difficulté par rapport à ta foi mais il est un fait que dans la ferveur populaire, beaucoup de gens en viennent à prier Marie et Marie seule.

Bonjour,

En dehors des vénérables pèlerinages, je ne sais pas où vous rencontrez ces fidèles catholiques si attachés à la dévotion mariale.

Mon expérience des liturgies dominicales dans les petites paroisses catholiques françaises me suggère une quasi disparition des références à Marie.
La Vierge Marie ne semble survivre que dans le Canon eucharistique et parfois dans le chant de sortie auquel la foule des fidèles tourne le dos.

[Elihou]

D'abord je fréquente beaucoup de groupes de prière catholiques divers et je ne connais pas cette dérive mariolâtre. Je la nie totalement. Il n'y a ni position de déesse (voir césar ci-dessous), ni position au dessus de Jésus dans la pratique et les intentions de ces gens. Ce sont des médisances faciles, je dirai même paresseuses. Tes questions en porte à porte sont probablement trop sommaires. Tu devrais les compléter par des questions sur ce que que les gens pensent de la relation entre Marie et Jésus. D'ailleurs "on ne prie pas non plus Marie" comme le dit de façon assez ambigue Jusmon de M. et K. On lui demande d'intercède pour nous, ce qui est nettement différent..

Roque ,
lorsque le chapelet et égrainé , c'est d'abord 9 fois a Marie qu'un catholique s'adresse et ensuite ...au Père .
Et la formule qui termine chaque Ave Maria est: priez- pour nous pauvre pécheur maintenant et a l'heure de notre mort . Amen
C'est bien Marie qui est priée 9 fois de suite et personne d'autre ?.
Excusez moi, mais j'ai pratiqué cela pendant des années durant avant vous en faisant des Neuvaines .

Cette technique n'est visiblement pas souvent connue, ni appliquée : il faut aller trés doucement et respirer tranquillement entre les segments de récitation( .....) Par la répétition des Je vous Salue Marie, Marie nous accompagne et nous "pousse" vers son Fils.

Il n'est nullement indiquer dans les enseignements de Jésus qu'il faille priez 9 fois sa mère pour qu'elle nous pousse vers son Fils qui est le seul par qui la prière arrive au Père !

Il n'y aucune marilâtrie là dedans sinon il faut m'expliquer en quoi clairement, pas se contenter de médisances faciles fondées sur des préjugés enracinés depuis des siècles

Pas de mariôlatrie , le fait de la prier 9 fois de suite X 5 (pour un chapelet ) et le tout par 5 pour un Rosaire ! devant une statue de celle-ci alors quele commandement de ne faire aucune image taillée de ce qui est dans le ciel - Exode 20:4 ?
Pour vous une question Roque : Marie est où ?
Si vous me répondez dans le ciel , le commandement vous condamne :
 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre

Ou alors elle est ailleurs .....

[Elihou]

Je ne veux pas te mettre en difficulté par rapport à ta foi mais il est un fait que dans la ferveur populaire, beaucoup de gens en viennent à prier Marie et Marie seule.
Bonjour,En dehors des vénérables pèlerinages, je ne sais pas où vous rencontrez ces fidèles catholiques si attachés à la dévotion mariale.

Bien souvent quand vous rentrez dans une église , il a un stand de publications avec des périodiques qui vantent les mérites de Marie Médiatrice , Marie Porte du Ciel etc...journaux en vente par ces organismes ou associations qui s'occupent de la promotion de cet état .
Taper sur un moteur de recherche et vous aurez leurs adresses.

[pauline.px]

il a un stand de publications avec des périodiques qui vantent les mérites de Marie Médiatrice , Marie Porte du Ciel etc...journaux en vente par ces organismes ou associations qui s'occupent de la promotion de cet état .

Bonjour,

Qui lit ces publications ?

[bisous]

Le chapelet a été institué par des dominicains pour les gens qui ne savaient pas lire. Il correspond à la récitation des 150 psaumes.

Comment se présente sa récitation

La prière du Chapelet (Rosaire) comporte en fait deux parties, qui s'exécutent simultanément : d'une part, la récitation des prières (décrites ci-dessous) et d'autre part, la méditation des Mystères du Rosaire, c'est-à-dire, en même temps que l'on récite pieusement les prières, on médite sur les événements de la vie de Jésus que sont les Mystères.

1)Le je crois en Dieu ( Profession de foi chrétienne, symbôles des Apôtres)
2)Le gloire au Père, au Fils, au Saint Esprit (....)
3)Le Notre Père ( Prière de Notre Seigneur Jésus Christ)
4)Le Je vous salut Marie ( x3)
5)Le gloire au Père...
6)Le Notre Père
7)Le Je vous salut Marie ( dizaine)
8)Le gloire au Père

Le 6, 7, 8 sont repris pour 4 mystères de la vie de Notre Seigneur Jésus Christ.
I°Les Mystère Joyeux du Rosaire
1) L'Annonciation de l'Ange Gabriel à la Vierge Marie
2) Visite de la Vierge Marie à sa cousine Élisabeth
3) La naissance de Jésus dans la grotte de Bethléem
4) Jésus est présenté au temple par Marie et Joseph
5) Jésus retrouvé dans le temple
2°Les Mystères Lumineux du Rosaire
1) Le Baptême dans le Jourdain
2) Les noces de Cana
3) L'annonce du Royaume de Dieu et l'invitation à la conversion
4) La transfiguration
5) L'institution de l'Eucharistie
3°Les Mystères Douloureux du Rosaire
1) L'agonie de Jésus à Gethsémani
2) La flagellation de Jésus
3) Le couronnement d'épines
4) Le portement de la Croix
5) Jésus est crucifié et meurt sur la Croix
4°Les Mystères Glorieux du Rosaire
1) La Résurrection de Jésus
2) L'Ascension du Seigneur au ciel
3) La descente du Saint-Esprit au Cénacle
4) L'Assomption de Marie au Ciel
5) Marie est couronnée Reine du ciel et de la terre

Comprenons le Je vous salut Marie dont le point culminant est " Jésus le fruit de vos entrailles est béni" (cf: catéchisme catholique)

Salutation de l'ange à Marie

Je vous salue, Marie pleine de grâces ;
le Seigneur est avec vous.

Salutaion de Sainte Elisabeth lors de la visitation

Vous êtes bénie entre toutes les femmes
et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni. ( Point culminant de la prière)

Prière de la Sainte Eglise

Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort

Fraternellement!

[Elihou]

Bonjour,
Qui lit ces publications ?

Les dizaines de milliers d'abonnées d'abord , et ceux qui sont tentés de les lire ensuite et d'adhérer a ce culte contre nature .
de plus les lillions de personnes qui vont dans les lieux de pélerinages mariales où là l'exploitation commerciale bat son plein avec les commerces qui font vivre des lilleirs de gens , bien tolérés par le clergé qui en tire profit ....Cela fait neaucoup .
eau de Lourdes vendue sur internet ( en bidon de 5 litres!), les médailles , les vierges en plastique dont la couronne se dévisse pour la remplir ......
Je vous fais grâce du reste .
Elihou

[Elihou]

Matt. 6:7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8 Donc, ne devenez pas comme eux,

a méditer .....

[bisous]

Matt. 6:7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8 Donc, ne devenez pas comme eux, a méditer .....

Merci Elihou du très bon conseil que je reçois pour ma part toujours avec un grand plaisir comme tout bon chrétien,je pense, à plus forte raison lorsqu'il émane de Notre Seigneur Jésus Christ .

Fraternellement!

[bisous]

Les dizaines de milliers d'abonnées d'abord , et ceux qui sont tentés de les lire ensuite et d'adhérer a ce culte contre nature.

Ah Elihou, il nous faudrait des preuves solides pour ce genre d'allégations. Avez vous des preuves?
L'Eglise catholique est-elle donc sur une quelconque liste répertoriant les sectes existantes?
La Très Sainte Vierge Marie intercède auprès du Seigneur Jésus Christ. Dans la Sainte bible, plus d'une fois nous avons des cas d'intercession, ça n'en fait pas pour autant une lecture contre nature. L'intercession est biblique.

de plus les lillions de personnes qui vont dans les lieux de pélerinages mariales où là l'exploitation commerciale bat son plein avec les commerces qui font vivre des lilleirs de gens

Nous ne pouvons pas empêcher les gens de gagner leur vie. Je dirais même tant mieux si ces lieux de pèlerinage permettent à ceux qui n'avaient pas de travail d'en avoir. Si je ne m'abuse cela ne se passe pas dans le Saint Temple de Dieu.

bien tolérés par le clergé qui en tire profit ....Cela fait neaucoup

Le clergé a t-il n'est nullement responsable du maintient de l'ordre. La responsabilité me semble davantage revenir au préfet du département.

eau de Lourdes vendue sur internet ( en bidon de 5 litres!), les médailles , les vierges en plastique dont la couronne se dévisse pour la remplir

......

L'Eglise ne peut pas être derrière chaque internaute à surveiller ses faits et gestes. Il faut raison garder.

Fraternellement!

[jusmon de M. & K.]

L'intercession est biblique.

L'intercession est biblique, mais pas par n'importe qui.

Le seul avocat et médiateur est le Christ, par l'intermédiaire du Saint-Esprit... Non par une déesse que tu nommes "la tès très très Sainte Vierge Marie" .

Pour cette raison, le catholicisme n'est pas une religion chrétienne au sens stricte.

[Elihou]

Ah Elihou, il nous faudrait des preuves solides pour ce genre d'allégations. Avez vous des preuves?
L'Eglise catholique est-elle donc sur une quelconque liste répertoriant les sectes existantes?
La Très Sainte Vierge Marie intercède auprès du Seigneur Jésus Christ. Dans la Sainte bible, plus d'une fois nous avons des cas d'intercession, ça n'en fait pas pour autant une lecture contre nature. L'intercession est biblique.

D'abord pour le début de ma phrase , je ne vais pas vous faire de la pub pour ces éditions quand même, en vous donnant d'avantage de renseignement sur eux.
Ensuite , ce culte est contre nature , car ce sont les Ecritures elles -mêmes qui disent que tout autre culte est une abomination.comme avec cette phrase Marie Mère de Dieu ! ( théotokos ) coome si Dieu avait une mère ! Jésus lui , oui .

Nous ne pouvons pas empêcher les gens de gagner leur vie. Je dirais même tant mieux si ces lieux de pèlerinage permettent à ceux qui n'avaient pas de travail d'en avoir. Si je ne m'abuse cela ne se passe pas dans le Saint Temple de Dieu.

Ben voyons !
Qu'est ce qu'a fait Jésus avec les marchands du Temple ?
Tant que vous y êtes , puisque vous tolerez les faux cultes sous pretexte que cela procure du travail , ne condamnez pas les marchands d'armes , les dealers , les resaux de prostitution......
Il est facile de tolerer les abus chez soit lorsqu'on en profite .....Et la moralité dans tout cela ?

bien tolérés par le clergé qui en tire profit ....Cela fait neaucoup Qu'a a faire le préfet du departement a vec les enseignements religieux ? Il n'a pas a y mettre son nez ! ...surtout quand c'est elle qui l'organise ! En voulez -vous des preuves ? je suis prêt!( pour y a voir participé pendant que j'étais catholique ...et futur prêtre )