Qui sont les 144000 ?

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Mormon

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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 07:19

Message par Mormon »

résident temporaire a écrit : Mais la grande foule ne reçoit pas des robes de la part de Dieu. De même les oints ne reçoivent pas de robes quand ils sont sur terre. Et comme la grande foule ils ont l'obligation de laver et purifier leurs robes blanches, toutefois à la résurrection ils recevront une robe de fin lin blanc
La grande foule des justes (depuis Adam jusqu'au dernier sanctifié, y compris les 144000 à venir) recevront tous des robes blanches pour aller à la rencontre du Christ lors de son second avènement. Les 144000 représentent le model de pureté mis en exergue par Dieu. Ils seront enlevés les premiers lorsque Jésus viendra dans son règne.

Les saints, lorsqu'ils sortiront du tombeau, ressusciteront avec les habits de fin lin blanc avec lesquels ils ont été ensevelis.

Cordialement :)
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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 10:07

Message par agecanonix »

Revenons au sujet..

Jean, à qui on vient de montrer une Grande foule, est incapable d'expliquer de quels humains il s'agit alors que, juste avant cette vision, il vient de parler des 144000 d'une façon très libre qui indique qu'il connaît ce groupe d'humains.

Il est donc évident que pour Jean la grande foule n'a rien à voir avec les 144000..
D'ailleurs, si la vision ne faisait état que des 144000, l'ancien n'aurait absolument pas à demander à Jean s'il savait qui sont les membres de la Grande Foule. Ainsi, pour Jean et pour l'ancien, il s'agit d'un groupe différent.

Comme déjà vu, un ancien apprend à Jean que la Grande Foule est constituée d'humains de toutes les nations qui ont survécu à La Grande Tribulation.
Le fait que la vision précise que ces humains sont issus de toutes nations et peuple et langue indique la caractère planétaire de cette Grande Tribulation.

De plus, Jean écrit LA grande tribulation.. Quand on utilise l'article défini "la" , c'est que l'on connaît l'événement dont on parle, qu'il fait partie d'un acquis que l'on peut définir par cette simple expression : "la grande tribulation".

Or, cette expression ne se retrouve qu'à un seul autre moment de l'histoire chrétienne du premier siècle, en Mat 24.
Dans ce chapitre, Jésus parle de sa parousie.. Or, la révélation est précisément l'histoire de cette parousie et des événements qui la suivront.

Ainsi, venant ou survivant de la grande tribulation qui est un événement ponctuel, la grande foule est constitué d'humains vivant au même instant, celui de la grande tribulation annoncée en Mat 24.

a suivre...

Mormon

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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 10:11

Message par Mormon »

agecanonix a écrit :Revenons au sujet..Il est donc évident que pour Jean la grande foule n'a rien à voir avec les 144000..
Conclusion purement confessionnelle.

Le ministère des 144000 sera tellement prodigieux et définitif dans la chronologie des évènements finaux, que Jean a été amené à les mentionner spécialement.
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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 10:21

Message par agecanonix »

Mormon a écrit :
Conclusion confessionnelle.
Mormon, malgré le respect que j'ai pour vos coreligionnaire, vous démontrez ici la faiblesse de votre hypothèse.

Un exemple. Je viens de vous énoncer quelques faits bibliques d'un logique qui vous laissent muet puisque votre seule réponse n'apporte absolument aucun argument biblique.

Nous avons compris que vous avez une autre explication, mais nous avons aussi compris que vous vous montrez incapable de raisonner à partir des Écritures. Ce n'est pas faute de vous y inviter.

Or, un TJ est quelqu'un qui raisonne.. C'est un reflex chez lui, qui peut l'amener quelques fois trop loin, mais qui par contre maintient sa franchise devant Dieu et son amour de la vérité..

Vous pouvez donc ignorer nos arguments, mais ce faisant nous ignorerons vos hypothèses, n'y trouvant aucune trace dans les Écritures.

Mormon

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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 10:29

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : Mormon, malgré le respect que j'ai pour vos coreligionnaire, vous démontrez ici la faiblesse de votre hypothèse.
A propos des 144000 chers à la religion des Témoins de Jéhovah.


Pour être un 144000, il faut être un juste ; mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000. Les justes hériteront tous du même salut. Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ pendant et après le millénium. Tous les justes hériteront de la terre lorsqu'elle jouira de nouveau de sa présence dans l'éternité suivante. Quant aux injustes, ils devront attendre :

" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).

Car tous les justes seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire :

"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).

La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les premiers à être enlevés à la rencontre du Seigneur en tant que prémices pour Dieu et pour l'agneau (voir Apoc.14:4) :

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).

Seule cette catégorie de personnes ne règneront pas pendant et après le millénium avec le Christ et connaîtront un seconde mort (les affres d'une vive culpabilité) jusqu'à la seconde résurrection. Tous les autres justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection :

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 12:00

Message par agecanonix »

Ah enfin. Il faut vraiment que l'on vous pousse dans vos retranchements pour que vous daignez ouvrir une bible.
Mormon a écrit : A propos des 144000 chers à la religion des Témoins de Jéhovah.

" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Raisonnons donc avec logique..
Nous avons ici un groupe d'humains unique dont le texte affirme qu'il va bénéficier de la première résurrection..
Cela amène une certitude : il va y avoir une seconde résurrection..
En effet, quand on prend la peine d'indiquer qu'il y a une première résurrection, c'est qu'il y en a une deuxième, au moins.
Notez que ceux qui bénéficient de cette première résurrection vont régner sur la terre pendant les 1000 ans, ce qui indique que la première résurrection a lieu au tout début des 1000 ans ou juste avant.

Que dire de la seconde résurrection ?
Le texte affirme que les autres morts ne sont pas revenus à la vie avant la fin des 1000 ans..
L'expression "autres morts" confirme qu'il ne s'agit pas des mêmes individus qui ont bénéficié de la première résurrection.
Ces autres morts ne vont pas régner puisque leur résurrection n'est validée qu'à la fin des 1000 ans. Or, à ce moment là, le règne des rois-prêtres s'achèvera.

Nous avons donc une classe d'individus qui ressuscitent au début des 1000 ans, qui règnent avec Jésus pendant les 1000 ans et quand ce règne s'achève, à la fin des 1000 ans, alors les autres morts sont déclarés vivants.

Nous avons donc bien deux classes d'individus dont les premiers sont au ciel.


Mormon a écrit : Car tous les justes seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire :

"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
Ici, Paul parle de ceux qui bénéficieront de la première résurrection.
En disant "nous", Paul s'inclue dans ce groupe, toute comme Jean le fera en Rév 1:6 lorsqu'il dit de tous les chrétiens de l'époque : "il a fait de nous un royaume et des prêtres ".
Ainsi, comme seuls les 144000 seront rois et prêtres pendant les 1000 ans, alors nous comprenons que Paul leur explique ce qui se passera pour eux lors de la parousie ou présence de Jésus.
Il ne peut pas s'agir de ceux qui bénéficieront de la seconde résurrection puisque Paul, Jean et les chrétiens de leur temps savaient qu'ils allaient régner avec Jésus pendant les 1000 ans et que les bénéficiaires de la seconde résurrection ne seront déclarés vivants qu'à la fin de cette période, sans régner ou avoir régné.
Mormon a écrit :La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les premiers à être enlevés à la rencontre du Seigneur en tant que prémices pour Dieu et pour l'agneau (voir, Apoc.14:4) :
Dans la loi juive, les prémices étaient les fruits offerts à Dieu au début de la récolte. Seulement, le reste de la production de fruit n'était pas offert à Dieu..
Rév 14:4 emploie une expression extrêmement révélatrice.
En parlant des 144000, le texte dit qu'ils sont "ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille "

Que signifie l'expression "ce sont ceux"..
Prenons un exemple. Vous avez une population d'humains. Quelqu'un vous donne une liste de noms et vous dit: ce sont ceux qui sont volontaire pour telle action..
Qu'en déduisez vous logiquement ? Qu'ils sont les seuls à devoir remplir cette mission.

Ainsi, en disant que les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, au ciel donc, la Révélation indique qu'ils sont les seuls.
Mormon a écrit :"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Ici la réponse est assez simple. Si Paul ne s'adresse ici qu'aux seuls 144000, il a raison de dire qu'ils ont été appelés à une seule espérance ..

Quand des membres de la grande foule se rencontrent, ils se disent aussi entre eux qu'ils ont une seule espérance, terrestre.
Il y a donc deux groupes avec deux espérances, mais chacun de ces groupes, quand il parle de lui, ne fait mention que d'une seule espérance sans nier celle de l'autre groupe..

Nous avançons.

Mormon

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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 12:03

Message par Mormon »

agecanonix a écrit :Ah enfin. Il faut vraiment que l'on vous pousse dans vos retranchements pour que vous daignez ouvrir une bible.
Désolé, vu votre personnalité vous êtes un des rares que j'évite de lire.

Les lecteurs jugeront entre nos deux bla-bla-bla.

Bonne nuit. :wink:
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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 12:10

Message par agecanonix »

Mormon a écrit :
Désolé, vu votre personnalité vous êtes un des rares que j'évite de lire.
Je sais que je fais peur .. sans doute le cuir tanné d'un vieux routard qui ne se laisse pas faire.

Mais que vous aillez peur de me lire, vous me faites un beau compliment. merci...

Mormon a écrit : Les lecteurs jugeront entre nos deux bla-bla-bla.
Mais je l'espère bien.. je remarque que vous n'avez rien à opposer à la logique de la bible.
Nos lecteurs liront, réfléchiront, se demanderont ce qui vous fait peur, concluront que je suis plutôt calme, poli, précis, et décideront en conscience.
Ma personne n'a aucune espèce d'importance. je suscite de vraies amitiés fraternelles et des inimitiés non voulues.. C'est le lot de chacun et vous n'y faites pas exception..

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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 13:47

Message par Ptitech »

agecanonix a écrit : Or, un TJ est quelqu'un qui raisonne.. C'est un reflex chez lui, qui peut l'amener quelques fois trop loin, mais qui par contre maintient sa franchise devant Dieu et son amour de la vérité..

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


désolé c'était plus fort que moi !!

:wink:
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 19:21

Message par papy »

agecanonix a écrit : Or, un TJ est quelqu'un qui raisonne .C'est un reflex chez lui qui peut l'amener quelques fois trop loin, mais qui par contre maintient sa franchise devant Dieu et son amour de la vérité..
.
qui peut l'amener quelques fois trop loin
Il suffit pourtant d’arrêter là : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” ........sinon il faudra subir la désolation .
ecl 7:16  Ne deviens pas juste à l’excès et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi la désolation 
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Ecrit le 09 nov.14, 21:33

Message par medico »

Ptitech"]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


désolé c'était plus fort que moi !!

:wink:
[/quote]
C'est connue l'ironie et l'arme des faible.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 21:34

Message par agecanonix »

papy a écrit : qui peut l'amener quelques fois trop loin
Il suffit pourtant d’arrêter là : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” ........sinon il faudra subir la désolation .
ecl 7:16  Ne deviens pas juste à l’excès et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi la désolation 
Tout à fait. Un étudiant de la bible doit faire très attention de ne pas s'enflammer trop vite quand il pense avoir trouvé une bonne explication biblique.

Cela vient de m'arriver et j'en parle donc en connaissance de cause..

Un TJ veillera donc à ce que ses propos sont conforme à l'enseignement du CC...

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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 21:45

Message par agecanonix »

Ptitech a écrit : :lol:
désolé c'était plus fort que moi !!
Eh oui, je sais, le raisonnement est un élément souvent inconnu par certains ici.
Je prends le cas de Mormon.
Par son silence face à des références bibliques et à la logique qui les anime, il montre une certain difficulté à poser un raisonnement construit.

Par exemple..

Quand vous prenez un texte qui visiblement concerne les membres oints qui vont régner, et que vous l'appliquez à l'ensemble des chrétiens, toutes espérances confondues, alors vous montrez une certaine limite dans votre capacité à analyser un texte.
C'est une discipline du Bac, l'analyse du texte et j'étais assez bon.. je le dois au fait que depuis tout petit on nous apprenait à raisonner à partir des écritures.
Cela sous-entend lire un texte, plusieurs fois, comprendre la contexte, déterminer qui écrit et pour qui il écrit, repérer l'époque où c'est écrit. Cela demande aussi d'analyser le sens des mots dans le grec ancien et non pas dans notre vocabulaire moderne, etc, etc.
C'est aussi aller lire ce que le même auteur a déjà écrit sur le même thème mais avec des mots quelques fois différents.
Tout cela donne le bon éclairage sur un texte et évite le non-sens..

Il y a de multiples exemples de textes employés contre les TJ et qui, une fois bien analysés et compris, sont très précieux pour ces mêmes TJ pour démontrer qu'ils ont bien compris la vérité..

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Re: Qui sont les 144000 ?

Ecrit le 09 nov.14, 23:52

Message par sansparole »

agecanonix a écrit :C'est une discipline du Bac, l'analyse du texte et j'étais assez bon
Cela sous-entend lire un texte, plusieurs fois, comprendre la contexte, déterminer qui écrit et pour qui il écrit, repérer l'époque où c'est écrit. Cela demande aussi d'analyser le sens des mots dans le grec ancien et non pas dans notre vocabulaire moderne, etc, etc.
C'est aussi aller lire ce que le même auteur a déjà écrit sur le même thème mais avec des mots quelques fois différents.
Eh oui, je sais, le raisonnement est un élément souvent inconnu par certains ici.
je suis plutôt calme, poli, précis,
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Ecrit le 09 nov.14, 23:56

Message par coalize »

agecanonix a écrit : Eh oui, je sais, le raisonnement est un élément souvent inconnu par certains ici.
Je prends le cas de Mormon.
Par son silence face à des références bibliques et à la logique qui les anime, il montre une certain difficulté à poser un raisonnement construit.
Non vous vous battez juste avec des arguments qui ne reposent pas sur les mêmes axiomes de départ....

C'est un peu comme si nous parlions ensemble de géométrie, que vous vous placiez dans la géométrie euclidienne et que moi je me plaçais dans la géométrie non-euclidienne... On ne tomberait jamais d'accord, pourtant nos raisonnements seraient tous deux bons...

En fait vous ne parlez pas de la même chose... Il parle selon les axiomes mormons, vous parlez selon les axiomes TJs...

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