La classe de la grande foule.

[Patrice1633]

Mais, la grande foule qui on traverser la grande tribulation, sera des gens qui on changer leur vie, delaisser ce qui déplaît a Jehovah, alors c'est les justes, ceux qui son les amis de Dieu, mais sur terre, restera t-il des méchants encore, des bons?

Sera t-elle déserte?

Nous avons l'exemple du deluge que les bons sont rester vivants, les méchants ne sont plus la ...

[homere]

Mais, la grande foule qui on traverser la grande tribulation, sera des gens qui on changer leur vie, delaisser ce qui déplaît a Jehovah, alors c'est les justes, ceux qui son les amis de Dieu, mais sur terre, restera t-il des méchants encore, des bons?

Je vous ai cité un texte de l'Apocalypse qui apporte une réponse qui a l'air de ne pas vous satisfaire. Comment comprenez vous Apoc 20, 7 ?

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." Apoc 20, 7 ss

A priori, il y aura sur terre, les "nations" et les "saints".

[Patrice1633]

La grande tribulation et les milles ans c'est pas le meme evenement ...

La grande tribulation s'en viens, la grande foule traversera la grande tribulation et ensuite les milles ans commencerons ...

[toutatis]

Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera delie de sa prison; 8et il sortira pour egarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les assembler pour le combat, eux dont le nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils monterent sur la largeur de la terre, et ils environnerent le camp des saints et la cite bien-aimee; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les devora. 10 Et le diable qui les avait egares fut jete dans l'etang de feu et de soufre, ou sont et la bete et le faux prophete; et ils seront tourmentes, jour et nuit, aux siecles des siecles.

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Homere, ce passage parle que Satan a pu quitter Pergame, séduire les nations (Rome et les coalitions avec les autres nations) et les faire venir pour attaquer Jérusalem. Même si Jérusalem avait été déclaré "adultère, prostituée, Babylone la Grande Ville, digne de la colère de YHWH, etc....Elle restait la ville de l'ancienne alliance jusqu'à sa destruction, d'où :...le camp des saints et ville bien-aimée.

Les soldats investirent donc Jérusalem. .....ET un feu -DE YHWH- descendit pour les dévorer. Un feu brûle, il ne dévore pas. Ce fût donc une expression métaphorique pour indiquer que la COLÈRE de Dieu était à son comble pour la Jérusalem charnelle.

Comme les habitants impies de Jérusalem avec pour roi César, il y avait néanmoins beaucoup de guerriers zélotes (qui ne voulaient pas se soumettre à Rome) et d'autres israélites formant une grosse résistance pour défendre Jérusalem. Mais YHWH ne permit pas que la Jérusalem charnelle soit sauvé, car elle devait subir son châtiment. Nous connaissons le reste de l'histoire. Les habitants rebelles et impies, incluant les zélotes, ont été tués. Et la grande Ville de l'ancienne alliance fût brûlée

Ce n'est pas les romains qui ont été dévoré par Dieu, mais les habitants impies et rebelles face à YHWH et à ses alliances, l'ancienne et même la nouvelle......

[Marmhonie]

La classe de la grande foule


Grande foule
Expression assez courante dans les Écritures grecques chrétiennes. Il est parfois question de “ grandes foules ” à propos des groupes importants de gens qui entendirent Jésus Christ enseigner en public (Mt 14:14 ; 19:2 ; 20:29). Après avoir eu la vision de la destruction de Babylone la Grande, qui est symbolique, l’apôtre Jean entendit “ comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel ”. (Ré 19:1.) Cependant, en Révélation 7:9 est mentionnée “ une grande foule ” dont l’identification suscite un vif intérêt.

Dans ce chapitre, l’apôtre Jean dit d’abord que 144 000 esclaves de Dieu issus “ de toutes les tribus des fils d’Israël ” sont scellés (Ré 7:2-8). Ensuite, il voit en vision “ une grande foule ” de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ceux qui la composent se tiennent devant le trône de Dieu et attribuent leur salut à Dieu et à l’Agneau. Ils viennent de “ la grande tribulation ”, ils servent Dieu dans son temple et lui étend sur eux sa tente. Ils ne doivent plus connaître ni faim ni soif, et Dieu doit essuyer toute larme de leurs yeux, tandis que son Fils (l’Agneau ; Jn 1:29) les guide vers les eaux de la vie. — Ré 7:9-17.

Opinions courantes. On a avancé diverses opinions à propos de la “ grande foule ” et de son identité. De nombreux commentateurs considèrent que les 144 000 scellés, mentionnés en premier, font partie de l’“ Israël spirituel ” et représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre. Ils sont d’avis que la “ grande foule ” représente cette même congrégation chrétienne au ciel, après que ses membres sont morts dans la foi et ont été ressuscités. D’autres soutiennent que les 144 000 viennent à proprement parler de “ toutes les tribus des fils d’Israël ” (Ré 7:4), qu’il s’agit donc de Juifs selon la chair devenus chrétiens, et pensent que la “ grande foule ” représente tous les chrétiens d’origine gentile. Toutefois, un examen de Révélation chapitre 7 et d’autres textes parallèles montre que ces opinions présentent de sérieuses incohérences, et amène à une conclusion différente.

L’explication selon laquelle les 144 000 scellés sont les membres de la congrégation chrétienne tant qu’ils sont sur la terre et ceux de la “ grande foule ” les chrétiens ressuscités au ciel ne s’harmonise pas avec l’autre mention des 144 000 en Révélation chapitre 14. Il y est dit des 144 000 qu’ils se tiennent avec l’Agneau sur le “ mont Sion ”. En Hébreux 12:18-24, l’apôtre Paul met en opposition ce qui arriva aux Israélites au mont Sinaï terrestre et ce que vivent les chrétiens qui s’approchent “ d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ”. À l’évidence, par conséquent, même si Révélation 14:3 dit que les 144 000 ont été “ achetés de la terre ”, le contexte révèle qu’ils ne sont pas sur la terre, mais au ciel, avec l’Agneau céleste, Christ Jésus (Ré 14:3, 4). Ce fait invalide l’opinion selon laquelle les 144 000 représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre, alors qu’ils constitueraient la “ grande foule ” au ciel.

De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés. Il déclare : “ Après ces choses [la vision des 144 000 scellés] j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. ” (Ré 7:9). Il présente donc la “ grande foule ” comme une entité distincte, et établit un net contraste entre le nombre précis de 144 000 et celui, indéterminé, des membres de la “ grande foule ”. Ces derniers sont également différents en ce qu’ils ne sont pas des “ fils d’Israël ”, mais viennent de toutes nations, tribus, peuples et langues. On ne les voit pas non plus debout ‘ avec l’Agneau ’ comme les 144 000 en Révélation 14:1, mais ils sont “ devant l’Agneau ”. Ces différents éléments démontrent tous que la “ grande foule ” est une classe séparée et distincte des 144 000 scellés.

Par ailleurs, l’opinion selon laquelle dans ce livre les chrétiens de souche juive seraient distingués des chrétiens d’origine gentile va à l’encontre de ce que l’apôtre Paul déclara sous inspiration : qu’il n’y a pas de distinctions charnelles dans la congrégation chrétienne, ses membres étant tous un en union avec Christ Jésus (Rm 10:12 ; Ga 3:28). Puisque Jéhovah a ‘ réconcilié pleinement les deux peuples [Juifs et non-Juifs] en un seul corps pour lui ’ par le moyen de Christ, il serait illogique qu’il établisse une division entre les deux groupes de la vision donnée à Jean en séparant les Juifs selon la chair des Gentils (Ép 2:11-21 ; Ac 15:7-9). Cela ressort particulièrement lorsqu’on prend en compte le principe divin énoncé par Paul. L’apôtre écrivit : “ N’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. Mais est Juif qui l’est au-dedans, et sa circoncision c’est celle du cœur par l’esprit. ” (Rm 2:28, 29). En outre, pourquoi dans cette vision divine ne serait-il pas dit que les chrétiens d’origine gentile sont ‘ scellés ’ ? Et pourquoi les chrétiens d’origine gentile ne seraient-ils pas capables d’apprendre à fond le chant nouveau entonné par les 144 000 (Ré 14:3) ? Il semble ainsi clair que les 144 000 scellés font partie de l’Israël spirituel, non de l’Israël selon la chair, donc comprennent à la fois des chrétiens d’origine juive et d’origine gentile. — Ga 6:16.

Identification. La clé qui permet d’identifier la “ grande foule ” se trouve dans la description qui en est faite en Révélation chapitre 7 et dans d’autres passages manifestement parallèles. D’après Révélation 7:15-17, Dieu ‘ étendra sa tente ’ sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des “ sources d’eaux de la vie ” et Dieu “ essuiera toute larme de leurs yeux ”. En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : “ La tente de Dieu est avec les humains ”, “ il essuiera toute larme de leurs yeux ” et “ la mort ne sera plus ”. La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d’où ‘ la Nouvelle Jérusalem descend ’, mais sur la terre, parmi les humains.

Dès lors, la question suivante se pose : Si la “ grande foule ” se compose d’individus qui accèdent au salut et demeurent sur la terre, en quel sens est-il dit qu’ils ‘ se tiennent debout devant le trône de Dieu et devant l’Agneau ’ ? (Ré 7:9.) Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Os ; Lc 1:19). D’ailleurs, dans le chapitre précédent de la Révélation, on lit que “ les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et tout homme libre ” cherchent à se cacher “ de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ” (Ré 6:15-17 ; voir aussi Lc 21:36). On comprend donc que la “ grande foule ” se compose de ceux qui ont été préservés durant ce temps de colère et qui ont pu “ tenir ”, approuvés par Dieu et par l’Agneau.

Le fait que l’Agneau les guide vers des “ sources d’eaux de la vie ” trouve un parallèle en Révélation 22:17, qui déclare : “ L’esprit et l’épouse continuent à dire : ‘ Viens ! ’ Et que quiconque entend dise : ‘ Viens ! ’ Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement. ” Les Écritures identifient clairement l’“ épouse ” à la congrégation chrétienne ointe, mariée à l’Époux céleste, Christ Jésus (Ép 5:25-27 ; 2Co 11:2 ; Ré 19:7-9 ; 21:9-11). L’invitation à ‘ prendre l’eau de la vie gratuitement ’ lancée par la classe céleste de l’“ épouse ” s’adresse manifestement à un nombre illimité de personnes, à “ quiconque le veut ”. De même, la “ grande foule ” n’est pas comptée : la vision de Révélation 7:9 s’accorde donc avec celle de Révélation 22:17.

L’ensemble de ces faits montre donc que la “ grande foule ” représente tous ceux qui ne font pas partie de la classe céleste de l’“ épouse ”, les 144 000 scellés, mais qui tiennent, approuvés, lors de la “ grande tribulation ” et sont gardés en vie sur la terre. — Voir CIEL ; CONGRÉGATION (La congrégation chrétienne de Dieu) ; TERRE (Sa raison d’être).
Source : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762

[toutatis]

Et tu nous réfères à un site JW.... Quel sérieux........

En tant de catholique, tu dois bien savoir que la Parrousia s'est produite en 70. Je ne réfère pas à la Kabbale MYSTIQUE du catholicisme, mais des vraies théologiens catholiques. À moins que tu ne connaisses que le département Mystique du Vatican Ce qui me surprendrait......HOuuuuuuuuuuuuu........................

[Marmhonie]

Ce n'est pas "un site JW", mais LE SITE officiel JW.ORG !



Et quoi de mieux dans le sous-forum témoins de Jéhovah Enseignement que rappeler parfois les fondamentaux de leur foi !

En tant que catholique.,.

Vous ne vouliez plus de Medico et il m'a désigné pour lui succéder en modération ici. Soyez certain que je veillerai, tout autant que dans d'autres sous-forum, que la foi et l'enseignement théocratique soit bien transmis & respecté.
Pas question de catholicisme ici, c'est le sous-forum des témoins de Jéhovah !
Marmhonie humblement.

[Liberté 1]

Vous ne vouliez plus de Medico et il m'a désigné pour lui succéder en modération ici.

Il a quitté le forum ?

[Marmhonie]

Bien sûr, il a tellement été persécuté ici, traîné dans la boue, diffamé, que vous saviez bien, les uns et les autres, qu'il allait partir. Toute une meute ne demandait que ça !
Avec dignité et pudeur, il vous laisse donc.
C'est fini, vous n'entendrez plus parler de lui. Il est désormais en paix dans sa foi.

Je me demande même comment il n'a pas craqué devant un tel déferlement de haine, de diffamations écrites. C'est vous qui y perdez, pas lui.

Sur ce, la page est tournée.

[toutatis]

Est-il possible que tu sois toi-même Medico. On sait JAMAIS.......

[prisca]

Et tu nous réfères à un site JW.... Quel sérieux........

En tant de catholique, tu dois bien savoir que la Parrousia s'est produite en 70. Je ne réfère pas à la Kabbale MYSTIQUE du catholicisme, mais des vraies théologiens catholiques. À moins que tu ne connaisses que le département Mystique du Vatican Ce qui me surprendrait......HOuuuuuuuuuuuuu........................

C'est pas bien et signe d'orgueil de se moquer des autres surtout lorsque ce que l'on dit n'a ni queue ni tête.

La Parousia en l'an 70..... et quelle trâce a laissé l'avènement de Jésus ? Que tires tu comme enseignement de son avènement ?

On t'écoute.

[Marmhonie]

C'est pas bien et signe d'orgueil de se moquer des autres surtout lorsque ce que l'on dit n'a ni queue ni tête.

Sans faire la morale, pas besoin, c'est vrai que c'est nul.
On espère toujours, dans tout sujet proposé auquel on participe, que quelqu'un ne va justement pas nous faire ça.
C'est comme quand on gare sa voiture, on espère qu'un minable ne va pas nous rayer gratuitement la peinture ou péter un rétroviseur, histoire de nous pourrir la soirée.

À force, on est dégoûté, c'est vrai, chère Prisca. Et tout ça pour quoi ? Pour pourrir la vie des autres, gratuitement. Tu t'étonnes après que des gebs chouettes ne reviennent plus du jour au lendemain ? Une fois, d'accord, mais il n'y en aura pas une seconde occasion, on ne revient plus.

C'est cette méchanceté gratuite qui nous désole et nous met le moral à zéro. Qui veut encore participer ? Plus grand monde.

[toutatis]

Donc Marm.....Tu ne connais rien de la vraie théologie que les grands théologiens catholiques ou autres ont compris depuis fort longtemps..... (Tu dois sûrement être Medico)

....plus grand monde....... Mais évidemment...... On a tous compris NOUS

Marm..... Si tu parlais avec le prêtre qui habite à deux maisons de la mienne, tu subirais une méchante dégelé......crois-moi.

[Liberté 1]

Vous ne vouliez plus de Medico et il m'a désigné pour lui succéder en modération ici.

Vous ne pouvez pas modérer ce forum, vous n'avez pas les "outils" pour le faire, je ne parle pas de black-list ni de contingence, je parle de modération des posts.
Je pense que seul Eliaqim peut vous donner ces "outils", et pas Medico.

[homere]

En Hébreux 12:18-24, l’apôtre Paul met en opposition ce qui arriva aux Israélites au mont Sinaï terrestre et ce que vivent les chrétiens qui s’approchent “ d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ”. À l’évidence, par conséquent, même si Révélation 14:3 dit que les 144 000 ont été “ achetés de la terre ”, le contexte révèle qu’ils ne sont pas sur la terre, mais au ciel, avec l’Agneau céleste, Christ Jésus (Ré 14:3, 4). Ce fait invalide l’opinion selon laquelle les 144 000 représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre, alors qu’ils constitueraient la “ grande foule ” au ciel.

Les faits tels qu'ils exposaient ci-dessus ne correspondent pas à la réalité.

A noter que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant) :

"Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites " Apoc 7,3 ss

De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés.

Cela dépend de la façon dont on lit le texte. Apoc 7 présente les 144 000 marqués du sceau sur la TERRE et ensuite on retrouve ce même groupe au CIEL.


Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »

Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas !
Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend. Ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.

Identification. La clé qui permet d’identifier la “ grande foule ” se trouve dans la description qui en est faite en Révélation chapitre 7 et dans d’autres passages manifestement parallèles. D’après Révélation 7:15-17, Dieu ‘ étendra sa tente ’ sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des “ sources d’eaux de la vie ” et Dieu “ essuiera toute larme de leurs yeux ”. En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : “ La tente de Dieu est avec les humains ”, “ il essuiera toute larme de leurs yeux ” et “ la mort ne sera plus ”. La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d’où ‘ la Nouvelle Jérusalem descend ’, mais sur la terre, parmi les humains.

La grande foule correspond aux âmes des martyrs vêtus de robes blanches de Apoc 6,9 qui attendent la ressurection sur la TERRE.

Dès lors, la question suivante se pose : Si la “ grande foule ” se compose d’individus qui accèdent au salut et demeurent sur la terre, en quel sens est-il dit qu’ils ‘ se tiennent debout devant le trône de Dieu et devant l’Agneau ’ ? (Ré 7:9.) Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Os ; Lc 1:19).

Ce qui est cependant très frappant c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte. Cette attitude élémentaire face à une bonne compréhension de texte leur échappe totalement. Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de "enôpion" dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.