Réalité<->Légende biblique

[Libremax]

Oui c'est vrai; et pourtant, très vite, des titres tels que "anciens" , et puis "presbytres" et "episcopos", ont été donnés.
De même, assez vite, une organisation interne s'est mise en place pour se concerter entre les différentes opinions et courants de pensées, et interprétations de l'Evangile...
...Un organisation qui peu à peu s'est cristallisée et a rejoint dans la forme ce dont les premiers chrétiens s'étaient affranchis durant quelques décennies, un clergé.
Paul, mon sens, était une sorte de "prophète-parmi-les-premiers-chrétiens" qu'étaient les chrétiens de Jérusalem. Clément, évêque de Rome, s'adressait très tôt déjà aux Corinthiens qui se laissaient abuser par des courants déviants, au nom de sa place de successeur de Pierre...

Tu ne penses pas?

[Parzival]

L'Arche contenait selon la Bible le bâton d'Aaron, symbole de la légitimité du clergé puisque lors de l'Exode Dieu aurait fait fleurir ce bâton pour montrer qu'il soutenait la "prêtrise" d'Aaron, sa capacité à être l'intermédiaire entre le peuple et Dieu.

[Libremax]

eh bien oui, il faut bien qu'il y ait des passages de la Bible qui justifient l'existenced'un clergé, ou sinon, celui-ci aurait eu encore plus de souci à se faire!

[Parzival]

Dans ce cas il parait étrange que le clergé ait délaissé l'Arche alors qu'elle contenait sa légitimité.

[Libremax]

...Mais le clergé ne l'a pas délaissée...?

[Parzival]

2 Chroniques 35

35.1
Josias célébra la Pâque en l'honneur de l'Éternel à Jérusalem, et l'on immola la Pâque le quatorzième jour du premier mois.
35.2
Il établit les sacrificateurs dans leurs fonctions, et les encouragea au service de la maison de l'Éternel.
35.3
Il dit aux Lévites qui enseignaient tout Israël et qui étaient consacrés à l'Éternel: Placez l'arche sainte dans la maison qu'a bâtie Salomon, fils de David, roi d'Israël; vous n'avez plus à la porter sur l'épaule. Servez maintenant l'Éternel, votre Dieu, et son peuple d'Israël.
35.4
Tenez-vous prêts, selon vos maisons paternelles, selon vos divisions, comme l'ont réglé par écrit David, roi d'Israël, et Salomon, son fils;
35.5
occupez vos places dans le sanctuaire, d'après les différentes maisons paternelles de vos frères les fils du peuple, et d'après la classification des maisons paternelles des Lévites.
35.6
Immolez la Pâque, sanctifiez-vous, et préparez-la pour vos frères, en vous conformant à la parole de l'Éternel prononcée par Moïse.
35.7
Josias donna aux gens du peuple, à tous ceux qui se trouvaient là, des agneaux et des chevreaux au nombre de trente mille, le tout pour la Pâque, et trois mille boeufs; cela fut pris sur les biens du roi.
35.8
Ses chefs firent de bon gré un présent au peuple, aux sacrificateurs et aux Lévites. Hilkija, Zacharie, et Jehiel, princes de la maison de Dieu, donnèrent aux sacrificateurs pour la Pâque deux mille six cents agneaux et trois cents boeufs.
35.9
Conania, Schemaeja et Nethaneel, ses frères, Haschabia, Jeïel et Jozabad, chefs des Lévites, donnèrent aux Lévites pour la Pâque cinq mille agneaux et cinq cents boeufs.
35.10
Le service s'organisa, et les sacrificateurs et les Lévites occupèrent leur place, selon leurs divisions, d'après l'ordre du roi.
35.11
Ils immolèrent la Pâque; les sacrificateurs répandirent le sang qu'ils recevaient de la main des Lévites, et les Lévites dépouillèrent les victimes.
35.12
Ils mirent à part les holocaustes pour les donner aux différentes maisons paternelles des gens du peuple, afin qu'ils les offrissent à l'Éternel, comme il est écrit dans le livre de Moïse; et de même pour les boeufs.
35.13
Ils firent cuire la Pâque au feu, selon l'ordonnance, et ils firent cuire les choses saintes dans des chaudières, des chaudrons et des poêles; et ils s'empressèrent de les distribuer à tout le peuple.
35.14
Ensuite ils préparèrent ce qui était pour eux et pour les sacrificateurs, car les sacrificateurs, fils d'Aaron, furent occupés jusqu'à la nuit à offrir les holocaustes et les graisses; c'est pourquoi les Lévites préparèrent pour eux et pour les sacrificateurs, fils d'Aaron.
35.15
Les chantres, fils d'Asaph, étaient à leur place, selon l'ordre de David, d'Asaph, d'Héman, et de Jeduthun le voyant du roi, et les portiers étaient à chaque porte; ils n'eurent pas à se détourner de leur office, car leurs frères les Lévites préparèrent ce qui était pour eux.
35.16
Ainsi fut organisé ce jour-là tout le service de l'Éternel pour faire la Pâque et pour offrir des holocaustes sur l'autel de l'Éternel, d'après l'ordre du roi Josias.
35.17
Les enfants d'Israël qui se trouvaient là célébrèrent la Pâque en ce temps et la fête des pains sans levain pendant sept jours.
35.18
Aucune Pâque pareille à celle-là n'avait été célébrée en Israël depuis les jours de Samuel le prophète; et aucun des rois d'Israël n'avait célébré une Pâque pareille à celle que célébrèrent Josias, les sacrificateurs et les Lévites, tout Juda et Israël qui s'y trouvaient, et les habitants de Jérusalem.
35.19
Ce fut la dix-huitième année du règne de Josias que cette Pâque fut célébrée.


Le fait que Josias demande aux Lévites de remettre l'Arche dans le temple ne peut il pas signifier qu'ils l'en avaient retiré ?
Par exemple sous le règne de rois idolâtres comme Manassé.

Josias fait massacrer les prêtres des hauts lieux, ceux qui avaient délaissé Dieu et qui officiaient entre autre dans le temple.
Au contraire il rappel les Lévites.

Il y aurait donc eu trois autorités spirituelles:

- le clergé des haut lieux.
- le clergé de Dieu, les Lévites.
- les Prophètes.

Si les Lévites ont continués a faire l'office de l'Arche, auraient ils accepté de partager le temple avec le clergé des hauts lieux ?

Sinon, auraient ils sortit l'Arche du temple, ce qui expliquerait que Josias leur demande de la ramener ?

Si les Lévites restent le clergé de Dieu, pourquoi Josias préfère demander conseil à une prophétesse plutôt qu'à eux quand il redécouvre le livre de la Loi ?

[Libremax]

Le fait que Josias demande aux Lévites de remettre l'Arche dans le temple ne peut il pas signifier qu'ils l'en avaient retiré ?
Par exemple sous le règne de rois idolâtres comme Manassé.

Oui, peut-être...si l'on s'en tient à cette traduction, qui est sensiblement différente selon les bibles.
La Bible Osty, par exemple, transcrit : "Depuis qu'on a placé l'arche saint dans la maison qu'a batie Salomon, fils de David, roi d'Israël, vous n'avez plus à la porter sur l'épaule. Maintenant, servez Yahvé, votre Dieu..."
La Bible de Jérusalem : " Déposez l'arche sainte dans le Temple qu'a bâti Salomon, fils de David, roi d'Israël. Ce n'est plus un fardeau pour vos épaules. Servez maintenant Yahvé votre Dieu et Israël son peuple. "

Est-ce Osty qui a raison? Ses notes disent que le texte est sujet à conjectures. selon lui, il ne s'agirait donc pas de l'idée de remettre l'Arche dans le Temple, mais bien uniquement d'une considération sur la tâche des lévites autour de l'Arche présente dans le Temple.

En tout cas, si il avait été dans les intentions du chroniste de préciser que l'Arche ne s'y trouvait plus, à mon avis ça se saurait sans aucun doute possible. S'il n'en est pas fait mention ailleurs, c'est que la chose n'était pas envisagée.

Si les Lévites ont continués a faire l'office de l'Arche, auraient ils accepté de partager le temple avec le clergé des hauts lieux ?
Sinon, auraient ils sortit l'Arche du temple, ce qui expliquerait que Josias leur demande de la ramener ?

Les lévites n'ont jamais partagé le temple avec les prêtres des "hauts lieux" : les "hauts lieux" étaient d'autres temples, d'autres autels que celui de Jérusalem, par exemple à Hébron ou Sichem. La réforme de Josias a justement consisté, entre autres, à centraliser de manière définitive le culte de Yahvé à Jérusalem, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Si les Lévites restent le clergé de Dieu, pourquoi Josias préfère demander conseil à une prophétesse plutôt qu'à eux quand il redécouvre le livre de la Loi ?

Parce que sur ce point, je suis de votre avis : les prophètes constituent une autorité spirituelle "parallèle", considérée parfois comme étant en relation plus directe et plus fiable que le clergé. Le clergé est chargé, pour schématiser, peut-être, de la "relation hommes=>Dieu" alors que les Prophètes sont les témoins de la relation réciproque, qui, dans la Bible, est toujours celle qui précède l'autre.

[Parzival]

En tout cas, si il avait été dans les intentions du chroniste de préciser que l'Arche ne s'y trouvait plus, à mon avis ça se saurait sans aucun doute possible. S'il n'en est pas fait mention ailleurs, c'est que la chose n'était pas envisagée.

D'un autre côté vous savez aussi bien que moi que le chroniqueur ne précise pas clairement non plus que l'Arche est dans le temple. Et, fait plus grave, quand le temple est pillé il n'est pas question de l'Arche non plus...
Rien nous nous indique clairement (à part dans le livre des Macchabés) si elle a été cachée ou détruite.
Donc dans la mesure où rien n'est écrit clairement sur l'Arche, je ne suis pas certain que ce passage de la Paques sous Josias puisse certifier la présence de l'Arche dans le temple.

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Les lévites n'ont jamais partagé le temple avec les prêtres des "hauts lieux" : les "hauts lieux" étaient d'autres temples, d'autres autels que celui de Jérusalem, par exemple à Hébron ou Sichem.

Je veux dire que les prêtres qui s'occupaient du culte des hauts lieux faisaient leur office dans le temps (et pas seulement dans les hauts lieux) comme l'indique cet extrait du livre des Rois:


2 Rois 21

21.1
Manassé avait douze ans lorsqu'il devint roi, et il régna cinquante-cinq ans à Jérusalem. Sa mère s'appelait Hephtsiba.
21.2
Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, selon les abominations des nations que l'Éternel avait chassées devant les enfants d'Israël.
21.3
Il rebâtit les hauts lieux qu'Ézéchias, son père, avait détruits, il éleva des autels à Baal, il fit une idole d'Astarté, comme avait fait Achab, roi d'Israël, et il se prosterna devant toute l'armée des cieux et la servit.
21.4
Il bâtit des autels dans la maison de l'Éternel, quoique l'Éternel eût dit: C'est dans Jérusalem que je placerai mon nom.
21.5
Il bâtit des autels à toute l'armée des cieux dans les deux parvis de la maison de l'Éternel.
21.6
Il fit passer son fils par le feu; il observait les nuages et les serpents pour en tirer des pronostics, et il établit des gens qui évoquaient les esprits et qui prédisaient l'avenir. Il fit de plus en plus ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, afin de l'irriter.
21.7
Il mit l'idole d'Astarté, qu'il avait faite, dans la maison de laquelle l'Éternel avait dit à David et à Salomon, son fils: C'est dans cette maison, et c'est dans Jérusalem, que j'ai choisie parmi toutes les tribus d'Israël, que je veux à toujours placer mon nom.
21.8
Je ne ferai plus errer le pied d'Israël hors du pays que j'ai donné à ses pères, pourvu seulement qu'ils aient soin de mettre en pratique tout ce que je leur ai commandé et toute la loi que leur a prescrite mon serviteur Moïse.
21.9
Mais ils n'obéirent point; et Manassé fut cause qu'ils s'égarèrent et firent le mal plus que les nations que l'Éternel avait détruites devant les enfants d'Israël.
21.10
Alors l'Éternel parla en ces termes par ses serviteurs les prophètes:
21.11
Parce que Manassé, roi de Juda, a commis ces abominations, parce qu'il a fait pis que tout ce qu'avaient fait avant lui les Amoréens, et parce qu'il a aussi fait pécher Juda par ses idoles,
21.12
voici ce que dit l'Éternel, le Dieu d'Israël: Je vais faire venir sur Jérusalem et sur Juda des malheurs qui étourdiront les oreilles de quiconque en entendra parler.
21.13
J'étendrai sur Jérusalem le cordeau de Samarie et le niveau de la maison d'Achab; et je nettoierai Jérusalem comme un plat qu'on nettoie, et qu'on renverse sens dessus dessous après l'avoir nettoyé.
21.14
J'abandonnerai le reste de mon héritage, et je les livrerai entre les mains de leurs ennemis; et ils deviendront le butin et la proie de tous leurs ennemis,
21.15
parce qu'ils ont fait ce qui est mal à mes yeux et qu'ils m'ont irrité depuis le jour où leurs pères sont sortis d'Égypte jusqu'à ce jour.
21.16
Manassé répandit aussi beaucoup de sang innocent, jusqu'à en remplir Jérusalem d'un bout à l'autre, outre les péchés qu'il commit et qu'il fit commettre à Juda en faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
21.17
Le reste des actions de Manassé, tout ce qu'il a fait, et les péchés auxquels il se livra, cela n'est-il pas écrit dans le livre des Chroniques des rois de Juda?



Ainsi des autels et l'idole d'Astarté auraient étés installés dans le temple de Salomon.
Dommage que les Chroniques des rois de Judas aient disparues...

Parce que sur ce point, je suis de votre avis : les prophètes constituent une autorité spirituelle "parallèle"

Mais je me demande si ces prophètes étaient des individus isolés ou si il formaient un collège de prophètes, organisé voir hiérarchisé, et pourquoi pas international dans le sens d'implanté dans les royaumes de Juda et d'Israel ?

[medico]

Oui c'est vrai; et pourtant, très vite, des titres tels que "anciens" , et puis "presbytres" et "episcopos", ont été donnés.
De même, assez vite, une organisation interne s'est mise en place pour se concerter entre les différentes opinions et courants de pensées, et interprétations de l'Evangile...
...Un organisation qui peu à peu s'est cristallisée et a rejoint dans la forme ce dont les premiers chrétiens s'étaient affranchis durant quelques décennies, un clergé.
Paul, mon sens, était une sorte de "prophète-parmi-les-premiers-chrétiens" qu'étaient les chrétiens de Jérusalem. Clément, évêque de Rome, s'adressait très tôt déjà aux Corinthiens qui se laissaient abuser par des courants déviants, au nom de sa place de successeur de Pierre...

Tu ne penses pas?

cetait pas un clergé dans le sens qu'il là maintenant il y avait pas de distinction laic et prêtres tous étaient des évangélisateurs .

[Libremax]

cetait pas un clergé dans le sens qu'il là maintenant il y avait pas de distinction laic et prêtres tous étaient des évangélisateurs .

Tout à fait. Je voulais juste dire que l'apparition d'un clergé en tant que tel au sein de la chrétienté a été le résultat d'un lent processus , dont on perçoit les traces dès le début. bien sûr, ces premiers "presbytres" étaient distingués uniquement par leur fonction au sein de la communauté. Mais c'est sur cette première distinction que va s'opérer par la suite la différence sociale...

[Libremax]

Donc dans la mesure où rien n'est écrit clairement sur l'Arche, je ne suis pas certain que ce passage de la Paques sous Josias puisse certifier la présence de l'Arche dans le temple.

Evidemment, on peut bien sûr faire toutes les conjectures possibles. Le livre des chroniques n'est pas non plus un livre tout à fait historique et mettre en doute les affirmations de l'auteur est assez aisé.
Cependant, je le répète, on peut quand même aujourd'hui connaître assez sûrement ses intentions : Focaliser toute l'Histoire d'Israël sur l'établissement du Temple en tant qu'institution et de son clergé. Si l'Arche, coeur emblématique du Temple, avait, à la connaissance du chroniste, quitté ne serait-ce qu'un peu le Temple, à l'évidence, l'évènement eût été beaucoup trop symbolique et important pour qu'il ne le racontât. Un tel retrait de l'Arche aurait inévitablement été exploité pour exprimer la colère de Dieu ou la sainteté de ceux qui l'auraient fait. Je pense donc qu'on peut être certain que pour le chroniste, cet évènement n'a pas eu lieu.

Je veux dire que les prêtres qui s'occupaient du culte des hauts lieux faisaient leur office dans le temps (et pas seulement dans les hauts lieux) comme l'indique cet extrait du livre des Rois:

Ces prêtres là étaient des prêtres idolatres, ou apostats. Les prêtres des "Hauts lieux", à priori, étaient tout simplement des prêtres de Yahvé, mais qui exerçaient leur culte ailleurs qu'à Jérusalem. N'oubliez pas que les livres des rois ont été rédigés par des personnes très fortement favorables à Josias et qui forçaient un peu le trait.

Mais je me demande si ces prophètes étaient des individus isolés ou si il formaient un collège de prophètes, organisé voir hiérarchisé, et pourquoi pas international dans le sens d'implanté dans les royaumes de Juda et d'Israel ?

On rentre à nouveau dans de grandes conjectures, mais si on s'imprègne de l'ensemble de l'Ancien Testament, on sent quand même ce qu'est, dans la Bible,, un prophète : tout, sauf le membre d'une quelconque institution. Ce sont des indépendants, et des rebelles, qui se retournent contre le pouvoir en place et souvent sont persécutés. Enfin, ils ne sont pas tous du même avis.

Avez-vous dans l'idée que les prophètes auraient formé une organisation secrète qui aurait récupéré l' "Arche Perdue" ?
Il y a d'autres Graal plus importants qui s'offrent à nous, Parzival!

[Parzival]

Evidemment, on peut bien sûr faire toutes les conjectures possibles. Le livre des chroniques n'est pas non plus un livre tout à fait historique et mettre en doute les affirmations de l'auteur est assez aisé.
Cependant, je le répète, on peut quand même aujourd'hui connaître assez sûrement ses intentions : Focaliser toute l'Histoire d'Israël sur l'établissement du Temple en tant qu'institution et de son clergé. Si l'Arche, coeur emblématique du Temple, avait, à la connaissance du chroniste, quitté ne serait-ce qu'un peu le Temple, à l'évidence, l'évènement eût été beaucoup trop symbolique et important pour qu'il ne le racontât. Un tel retrait de l'Arche aurait inévitablement été exploité pour exprimer la colère de Dieu ou la sainteté de ceux qui l'auraient fait. Je pense donc qu'on peut être certain que pour le chroniste, cet évènement n'a pas eu lieu.

Vous avez surement raison sur ce point. Mais les chroniqueurs du livre des Rois auraient écrit à partir des chroniques des rois de Juda.

2 Rois 21
17. Et le reste des actes de Manassé, et tout ce qu'il fit, et le péché qu'il commit, cela n'est-il pas écrit dans le livre des chroniques des rois de Juda?


2 Rois 23
8. Et le reste des actes de Josias, et tout ce qu'il fit, cela n'est-il pas écrit dans le livre des chroniques des rois de Juda ?


Or il est peut probable que les rois aient laissés écrire dans les chroniques royales qu'ils n'avaient plus la main mise sur l'Arche.
Je reconnais que se sont des conjectures, mais nous y sommes contraints puisque rien n'est dit clairement.

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Ces prêtres là étaient des prêtres idolatres, ou apostats. Les prêtres des "Hauts lieux", à priori, étaient tout simplement des prêtres de Yahvé, mais qui exerçaient leur culte ailleurs qu'à Jérusalem. N'oubliez pas que les livres des rois ont été rédigés par des personnes très fortement favorables à Josias et qui forçaient un peu le trait. 

Il me semble que les hauts lieux n'étaient pas forcément consacrés à Yahvé, certains étaient des lieux de cultes pour la religion cananéenne.

On rentre à nouveau dans de grandes conjectures, mais si on s'imprègne de l'ensemble de l'Ancien Testament, on sent quand même ce qu'est, dans la Bible,, un prophète : tout, sauf le membre d'une quelconque institution. Ce sont des indépendants, et des rebelles, qui se retournent contre le pouvoir en place et souvent sont persécutés. Enfin, ils ne sont pas tous du même avis.

Avez-vous dans l'idée que les prophètes auraient formé une organisation secrète qui aurait récupéré l' "Arche Perdue" ?

Sans aller jusqu'à affirmer que les prophètes formaient une "organisation secrète" (l'idée m'est venue il est vrai mais j'ai comme vous le sentiment que les prophètes étaient isolés), il faut reconnaitre que l'idée de la prise en charge de L'Arche par un prophète n'est pas nouvelle. Elle est même abordée dans la Bible:

2 Maccabees 2
1. On trouve dans les documents que le prophète Jérémie donna aux déportés l'ordre de prendre du feu, comme on l'a indiqué,
2. et comment, leur ayant donné la Loi, le prophète recommanda à ceux qu'on emmenait de ne pas oublier les préceptes du Seigneur et de ne pas s'égarer dans leurs pensées en voyant des statues d'or et d'argent et les ornements dont elles étaient revêtues.
3. Entre autres conseils analogues, il leur adressa celui de ne pas laisser la Loi s'éloigner de leur cœur.
4. Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
5. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
6. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
7. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : «Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
8. Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré.»
9. On racontait en outre comment, doué du don de sagesse, celui-ci offrit le sacrifice de la dédicace et de l'achèvement du sanctuaire.

Alors je pense qu'il faut l'envisager.

Il y a d'autres Graal plus importants qui s'offrent à nous, Parzival!

Quoi de plus important que la preuve pour tous de l'Alliance ?
La quête de l'Arche n'a rien de prétentieux, de même que "nul ne pouvait conquérir le Graal en dehors de celui que Dieu Lui-même avait désigné" (Parzival, Livre XV), je pense que nul ne peut découvrir l'Arche sans le consentement de Dieu. Tant que le moment n'est pas venue personne ne la trouvera.
Mais cela n'empêche pas de s'y intéresser.

[Libremax]

Quoi de plus important que la preuve pour tous de l'Alliance ?
La quête de l'Arche n'a rien de prétentieux, de même que "nul ne pouvait conquérir le Graal en dehors de celui que Dieu Lui-même avait désigné" (Parzival, Livre XV), je pense que nul ne peut découvrir l'Arche sans le consentement de Dieu. Tant que le moment n'est pas venue personne ne la trouvera.
Mais cela n'empêche pas de s'y intéresser.

Loin de moi l'idée de critiquer l'intérêt pour la question.
Mais si on retrouvait cette fameuse Arche, il y a fort à parier qu'elle ne saurait être la preuve de rien du tout... Imaginez qu'on eût volé la pierre noire de la Kaaba des musulmans: la retrouver ne nous mènerait que vers une pierre de météorite noire, voilà tout....
Entre ça et un coffret renfermant des plaques avec les 10 commandements gravés, bien sûr l'intérêt archéologique serait fabuleux, mais l'intérêt religieux...
Les "graals" dont je parlais, c'est l'amour de nos frères, le règne de Dieu parmi nous et la conversion de tout notre être! ...c'est tout!

[Parzival]

Il faut quand même noter que le retour de l'Arche est annoncé dans la Bible et les hadiths vers la fin des temps. Pour la Bible elle réapparait lors de l'Apocalypse, pour les hadiths elle est retrouvée par el Madhi.
Chrétiens et Musulmans lui accordent donc une grande importance.
Je ne pense pas que sa découverte serait sans conséquence religieuses.
Il y aurait au moins une revalorisation du monothéisme.

Les "graals" dont je parlais, c'est l'amour de nos frères, le règne de Dieu parmi nous et la conversion de tout notre être! ...c'est tout!

Une autre quête difficile...

[medico]

donne moi les versets de la bible qui parl sur le retour de l'arche !
d'avance merci.