JESUS = La Parole, Le Verbe, Lui, Fils, Messie, Seigneur...?

[medico]

(Actes 5:3-4) 3 Mais Pierre dit : “ Ananias, pourquoi Satan t’a-t-il enhardi au point que tu veuilles tromper l’esprit saint et retenir en secret une partie du prix du champ ? 4 Tant qu’il restait avec toi, ne restait-il pas tien, et une fois vendu, ne demeurait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t’es-tu proposé une pareille action dans ton cœur ? Tu as voulu tromper, non pas les hommes, mais Dieu [...]

il n'est pas quetion d'une personne ici.
Les “ Pères ” de l’Église primitive n’enseignaient pas cela. Ainsi, au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint. Les Écritures elles-mêmes s’accordent à montrer que l’esprit saint de Dieu n’est pas une personne, mais la force agissante par laquelle Dieu accomplit ses desseins et exécute sa volonté.
. Il est vrai que Jésus parla de l’esprit saint comme d’un “ assistant ” qui ‘ enseignerait ’, ‘ témoignerait ’, ‘ donnerait des preuves ’, ‘ guiderait ’, ‘ parlerait ’, ‘ entendrait ’ et ‘ recevrait ’. Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet “ assistant ” (paraclet) (voir Jn 14:16, 17, 26 ; 15:26 ; 16:7-15). Toutefois, il n’est pas rare que les Écritures personnifient ainsi quelque chose qui n’est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1:20-33 ) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l’hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB). La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des “ œuvres ” et des “ enfants ”. L’apôtre Paul décrivit le péché, la mort et aussi la faveur imméritée comme autant de rois qui ‘ règnent ’. (Rm 5:14, 17, 21 ; 6:12.) Il dit que le péché ‘ trouve une occasion ’, ‘ produit de la convoitise ’, ‘ séduit ’ et ‘ tue ’. (Rm 7:8-11.) Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne.
Jean retransmet des propos de Jésus relatifs à l’esprit saint : il faut considérer ses remarques dans leur contexte. Jésus personnifia l’esprit saint quand il en parla comme d’un “ assistant ” (en grec paraklêtos, substantif masculin). Il convenait donc que Jean emploie des pronoms personnels masculins lorsqu’il rapporte les paroles de Jésus relatives à l’esprit sous cet aspect d’“ assistant ”. En revanche, dans le même contexte, quand c’est du mot pneuma qu’il se sert, il emploie un pronom neutre à propos de l’esprit saint, puisque pneuma est du genre neutre. Par conséquent, l’emploi que fit Jean du pronom personnel masculin conjointement avec paraklêtos est un exemple de respect des règles grammaticales, et non l’expression d’une doctrine. — Jn 14:16, 17 ; 16:7, 8.

[mario]

au début était le verbe est une mauvaise traduction

en fait, c'est
au début était le SON

dieu a créé l'univers avec le son,

Tu joues avec les mots : une Parole est un son. Pas vrai ?

La Parole divine a créé en informant. Il est à noter d'ailleurs que le mot moderne de "logiciel" a pour racine ce mot "LOGOS".

Et LOGOS ne signifie pas seulement "la parole", mais aussi, (et là tu as raison ), mais aussi "le bruit qui se répand", dans le sens de "nouvelle qui se répand ".


Mais ceci dit, Medico a raison , le LOGOS de Jean, 1, 1, n'est pas la Trinité. Il est, selon les Chrétiens, une composante de la Trinité ...


Cordialement!

[moka]

12.28
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.

12.32
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
12.33
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.


stop ,jesus a tranché ,plus de question!!!!!!!!

[mario]

12.28
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.

12.32
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
12.33
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.
!!

Mais nous sommes bien d'accord, cher Moka. Il n' y a en effet qu'un seul Dieu, les Juifs l'appellent Yahwéh ; les Musulmans l'appellent Allâh ; et les Chrétiens l'appellent Trinité.

[mario]

12.28
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.

12.32
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
12.33
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.
!!

Mais nous sommes bien d'accord, cher Moka. Il n' y a en effet qu'un seul Dieu, les Juifs l'appellent Yahwéh ; les Musulmans l'appellent Allâh ; et les Chrétiens l'appellent Trinité.

[moka]

Mais nous sommes bien d'accord, cher Moka. Il n' y a en effet qu'un seul Dieu, les Juifs l'appellent Yahwéh ; les Musulmans l'appellent Allâh ; et les Chrétiens l'appellent Trinité.

desolé la t'oppose et tu contredit jesus que tu pretend suivre ,jesus (psl) dit explicitement le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneu .
je veux que tu t'attarde sur le mot notre ,jesus en l'employant declare que le seigneur est aussi son dieu a lui. et du coup la notion trinité: pere fils saint esprit tombe dans l'eau.
je veux te rappeler aussi que cette notion etait etrange aux premiers chretiens et qu'elle fut une invention humaine et non pas un enseignement de jesus.

Histoire du dogme Trinitaire :



Les Trinitaires et le Trinitarianisme n'ont pas vu le jour avant 381.Les empereurs romains :Constantin II et Constantinus étaient aussi des Unitaires nommés "Ariens" ou "Eusébiens" par ces Trinitaires postérieurs

La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .

Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine et les enseignements du christ , Les hérésies furent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, de moins exigeant pour la foi. Et cela exige des professions de foi plus précises pour répondre aux questions qu'elles ne manquent de poser.

Le premier credo peut-être se trouve dans la première épître aux corinthiens (8,6 et 15, 3-5) qui date d'environ 60 (voir aussi Ephésiens 4, 4-6). D'autres credo se retrouveront dans différents recueils liturgiques ou sont évoqués par les Pères de l'Eglise,



la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

Le concile de Nicée.

Après la conversion de Constantin, la paix régna sur les chrétiens, bien avant cela l'entrée de plusieurs païens dans le christianisme avait amené des doctrines et des philosophies empruntées aux romains et à la philosophie .les querelles dogmatiques avaient commencé bien avant cela mais ce n'est que lors du règne de Constantin que l'on vit un dogme le rapporter par rapport à un autre ,et ce par la force du pouvoir de l'empire romain.

Arius, prêtre d'Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.

La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'Eglise il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire. On y affirme la "consubstantialité" du Fils et du Père et on y condamne les erreurs d'Arius (condamnation confirmée au concile de Constantinople).

"Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ;
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait..."

L'arianisme n'a pas fini de séduire puisque ceux qui ont suivi l'actualité avec le 1500ème anniversaire du baptême de Clovis se souviendront que ce dernier a du lui aussi choisir entre l'arianisme et le" catholicisme". En orient, en tous cas, l'arianisme a bien failli l'emporter après le concile de Nicée. On se trouvera à bien des lieux avec deux hierarchies chrétiennes parallèles l'une "catholique", l'autre arienne.

Et le saint esprit?

Cette période aura été une intense période de lutte entre les trinitaires et le reste des chrétiens qui luttainet contre cette doctrine , sur la nature du Fils, mais aussi sur le Saint-Esprit dont on soutiendra à son tour qu'il n'est qu'une créature (hérésie pneumatomaque). L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit, fort bref dans le credo de Nicée :

"...Et en l'Esprit Saint, le Seigneur, qui vivifie, qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils reçoit même adoration et même gloire, qui a parlé par les prophètes..."

Le concile de Constantinople de 381 ne sera que le premier du nom, et en 553, au 2 ème concile de Constantinople, un certain nombre de vérités concernant le Christ seront réaffirmées :

"Si quelqu'un ne confesse pas deux naissances du Fils de Dieu, l'une avant les siècles, du Père, intemporelle et incorporelle, l'autre, aux derniers jours, de celui même qui, descendu du Ciel, s'est incarné dans Marie sainte et glorieuse, mère de Dieu toujours vierge, et qui est né d'elle, qu'il soit anathème."

La maternité divine de Marie a été affirmée au concile d' Ephèse en réponse à l'hérésie nestorienne qui affirmait qu'il n'y avait pas union en Jésus-Christ des deux natures humaines et divines. Cette affirmation de la maternité divine "est pour l'Eglise comme un sceau authentifiant le dogme de l'incarnation selon lequel le Verbe assume véritablement dans l'unité de sa personne la nature humaine sans l'abolir." (Jean Paul II dans Redemptoris Mater).

Il y a encore des églises nestoriennes au moyen-orient et en Inde

On lit dans Isaïe (XL. 28) : " Ne sais-tu pas, n'as tu pas appris que l'Eternel est le Dieu de l'univers, qu'il a créé les extrémités de la terre, qu'il ne se fatigue pas, ne faiblit pas, que son intelligence est impénétrable ?" Et plus loin (XLIV. 6) : " Ainsi dit l'Eternel, le roi d'Israël, et son rédempteur, Jéhovah Sébaoth : Je suis le premier et le dernier, et hors de moi il n'y a pas de Dieu ". Jérémie (X. 10 ) . " Mais l'Eternel Dieu est vérité ; c'est lui qui est un Dieu vivant et un roi éternel, dont la colère ébranle la terre, et dont les peuples. ne supportent pas les fureurs ". Habacuck (I. 12) : " Jéhovah, mon Dieu, mon Saint, tu ne mourras pas ". Paul ( 1 ère Epître à Timothée 1. 17) : " au roi des siècles, immortel, invisible, à Dieu seul sage, honneur et gloire..."

[Bernard]

Il faut faire la différence entre JESUS dans le Ciel ( Jean 1-1...) et JESUS sur terre et qui est un exemple pour les chrétiens.

[mario]

Marc - 12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.


desolé la t'oppose et tu contredit jesus que tu pretend suivre ,jesus (psl) dit explicitement le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur .
je veux que tu t'attarde sur le mot notre ,jesus en l'employant declare que le seigneur est aussi son dieu a lui. et du coup la notion trinité: pere fils saint esprit tombe dans l'eau.
je veux te rappeler aussi que cette notion etait etrange aux premiers chretiens et qu'elle fut une invention humaine et non pas un enseignement de jesus.

Mais, Moka, Jésus ici n'a fait que CITER une Parole du Deutéronome , et je te la rappelle .

Dt 6:4- " Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.
Dt 6:5- Tu aimeras Yahvé ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir. "

C'est le fameux Chémâ Israël, (hébreu : שמע ישראל ; "Ecoute, [Ô] Israël") qui sont devenus les deux premiers mots d'une prière centrale des offices dans le Judaïsme .

Il était normal que Jésus cite ces versets capitaux à ce jeune homme qui l'interrogeait !

Et donc ton argument ici ne tient pas.

Quant à ton copier/coller je ne l'ai pas lu : trop long ...........


Amicalement.

[melchisedech]

mais la trinité ne trouve pas sa source dans la bible mais dans des traditions qui n'ont rien avor avec la bible.

c'est possible
pour ma part, je ne suis pas un fan de la bible

[melchisedech]

oui, mais un son auquel on donne une volonté intelligente dans un but précis
cela met en lumière le fait que les sons sont d'une extreme importance dans le processus créatif, ainsi nous devrions faire attention aux musiques que l'on écoute et que l'on permet en diffusion
aussi, nos paroles sont d'une extreme importance puisqu'elles ont un pouvoir créatif ou destructif
c'est ce que jésus voulait dire quand il disait "ce qui est dangereux pour l'homme ce n'est pas ce qui rentre dans sa bouche mais ce qui en sort"
alors qu'il s'adressait au rabin qui se plaignaient que les disciples de jésus ne respectaient pas le sabbah


La Parole divine a créé en informant. Il est à noter d'ailleurs que le mot moderne de "logiciel" a pour racine ce mot "LOGOS".

Et LOGOS ne signifie pas seulement "la parole", mais aussi, (et là tu as raison ), mais aussi "le bruit qui se répand", dans le sens de "nouvelle qui se répand ".


Mais ceci dit, Medico a raison , le LOGOS de Jean, 1, 1, n'est pas la Trinité. Il est, selon les Chrétiens, une composante de la Trinité ...


Cordialement!

Logos signifie et cela et bien d'autre choses
il est également l'unique
l'etre qui est au départ de tout
l'etre qui se divise en une trinité pour accomplir son dessein
il existe des logos planétaires et des logos solaires

les logos planétaires sont les régents des planètes
et les logos solaires sont les régents et créateurs des systemes solaires

notre régent planétaire s'appelle sanat kumara
si toutefois ça vous interesse

voici ici le lien :

http://www.weblight.com/tab-hier.htm

[mario]

Logos signifie et cela et bien d'autre choses
il est également l'unique
l'etre qui est au départ de tout
l'etre qui se divise en une trinité pour accomplir son dessein

Donc LOGOS = Yahwéh...

Je me trompe ?

"Et le lOGOS s'est fait chair" (Ev. de Jean )

Donc, YHWH S"est fait chair ....

Donc la TRINITE S"est faite chair ...


Est-ce cela ton dogme ?

Est-ce que je t'ai bien compris ???

[melchisedech]

Donc LOGOS = Yahwéh...

Je me trompe ?

"Et le lOGOS s'est fait chair" (Ev. de Jean )

Donc, YHWH S"est fait chair ....

Donc la TRINITE S"est faite chair ...


Est-ce cela ton dogme ?

Est-ce que je t'ai bien compris ???

non le logos ne s'est jamais fait chair pour la bonne et simple raison qu'il ne peut descendre dans le plan physique
c'est pour cette raison qu'il a créé sa hiérarchie qui le représente ici bas

dont l'humanité

[schizo-dz]

Que penser de ces deux versets ?


Après lecture, pensez vous que : JESUS = La Parole, Le Verbe, Lui, Fils, Messie, Seigneur ... ?

Jésus n'est qu'un etre humain comme les autres, un prophete que Dieu a envoyé pour sortir l'humanité de la nuit vers la lumière du jour.

dites moi ce que vous pensez des versets suivants tiré du Coran :

les origines de la vièrge marie

3.33. Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran et les a élevés au-dessus de tous les hommes,
3.34. en faisant de ces familles une seule et même lignée, car Dieu entend tout et sait tout.
3.35. La femme d'Imran dit un jour : «Seigneur ! Je Te voue en toute exclusivité l'enfant que je porte en mon sein ! Daigne, Seigneur, l'accepter ! Tu es, en vérité, Celui qui entend tout, qui sait tout.»
3.36. Et lorsqu'elle eut mis son enfant au monde, elle s'écria : «Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille.» Dieu le savait bien. Un garçon n'est pas pareil à une fille. «Je l'ai appelée Marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé.»
3.37. Dieu reçut la petite fille en Sa grâce, lui assura une croissance heureuse et en confia la garde à Zacharie. Or, chaque fois que Zacharie allait la voir au temple, il trouvait auprès d'elle de la nourriture, et il lui demandait : «Ô Marie ! D'où cela te vient-il?» Et elle lui répondait : «Cela vient de Dieu, car Dieu donne Ses biens à qui Il veut sans compter.»
{sourat AL-Imran , versets 33-37}

commentaire: Dieu a élus Adam et sa déscendance d'où vient la vièrge marie , alors comment dire que Jésus est Dieu.
si Jésus est était Dieu ?!! pourquoi se manifeste -til en tant que fils de marie, l'une de ses créatures ?!!

[melchisedech]

Jésus n'est qu'un etre humain comme les autres, un prophete que Dieu a envoyé pour sortir l'humanité de la nuit vers la lumière du jour.

dites moi ce que vous pensez des versets suivants tiré du Coran :

les origines de la vièrge marie commentaire: Dieu a élus Adam et sa déscendance d'où vient la vièrge marie , alors comment dire que Jésus est Dieu.
si Jésus est était Dieu ?!! pourquoi se manifeste -til en tant que fils de marie, l'une de ses créatures ?!!

personne ne dit que jésus est dieu
celui qui croit ça n'a rien bité au tableau

[schizo-dz]

alors que disent les chrétiens ?
les chrétiens parlent bien du trithéisme ?!!
corrigez moi si je me trompe