La Parole était dieu.. leçons à tirer.

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agecanonix

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 01:08

Message par agecanonix »

pauline.px a écrit :Bonjour Medico
Traduction difficile car la parole porte l'article et d.ieu non.
Dans ce cas c'est celui qui a l'article qui est sujet, et ceui qui n'a pas l'article qui est attribut.

Par ailleurs, que signifie dieu sans majuscule pour ce traducteur ?
tant que l'on ne sait pas, cela ne nous apprend rien.

J'admire votre talent à énumérer toutes les erreurs possibles et imaginables, ce qu'il conviendrait c'est non pas de se réfugier derrière l'autorité d'Untel mais de justifier précisément par le grec biblique le choix "optimal" de traduction.

Très cordialement

votre soeur
le mot "dieu" sans majuscule définit un état, pas une identité. C'est comme dire que Jésus était homme. Le mot "homme" ne désigne pas un individu en particulier mais un état d'humanité.
Jésus ayant existé dans une condition divine (Psa 8:5) il était donc dieu auprès de LE DIEU et la façon dont l'écrit Jean 1:1 est grammaticalement tout à fait licite avec cette idée.

agecanonix

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 01:22

Message par agecanonix »

pauline.px a écrit :
Vous venez de vous exprimer, votre parole est désormais sur le web, et peut-être même en face de vous.

Votre parole est en face de vous, elle n'est plus vous.

Dénombrez-vous "1 pour moi ; 2 pour ma parole... donc maintenant je suis deux" ???

Mais me direz-vous votre parole n'est pas une vraie réalité, c'est exact.

Mais est-ce vrai pour D.ieu, béni soit-Il, qui a justement tout créé par Sa parole ?
Prétendez-vous que la parole de D.ieu, béni soit-Il, est une réalité aussi évanescente que la vôtre ?
Savez-vous tout créer par votre parole ?



à vous lire

votre soeur
Reconnaissez, chère Pauline, que c'est un peu tiré par les cheveux car vous tentez de valider une croyance par une autre croyance, et non pas par les faits.
Rien dans la bible ne justifie que la parole de Dieu dès lors qu'elle est prononcée par lui, devient une personne à part entière.
Et à moins que Dieu n'arrête pas de parler, vous allez vous retrouver en face de beaucoup de paroles faites Dieux elles aussi car en effet, Dieu n'a pas parler qu'une seule fois..

Quand il dit : Que la lumière paraisse.. une parole, un nouveau Dieu.
Quand il dit : créons l'homme à notre image .. une parole, un nouveau Dieu.
etc...

L'autre possibilité que vous avez est de dire que Jésus est l'organe de la parole de Dieu. Mais c'est autre chose encore.
En effet une parole est définie par son contenu et celui-ci est fini. Dans la phrase " créons l'homme à notre image", il n'y a qu'une seule idée avec un début et une fin. Pour faire autre chose Dieu doit donc énoncer une autre parole, différente.

En confondant le mot parole qui définit un message, et la capacité de Dieu de parler, vous commettez une erreur.
Vous dites que Médico s'est séparé de sa parole et qu'elle n'est plus lui, alors quand Médico va vous envoyer un autre message, ce sera une autre parole de Médico qui ne serait plus lui non plus, mais qui serait autre que la première..
comprennez vous ?? A vous croire Jésus aurait des milliers de frères égaux à lui et à Dieu..

jusmon de M. & K.

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 01:30

Message par jusmon de M. & K. »

agecanonix a écrit : le mot "dieu" sans majuscule définit un état, pas une identité. C'est comme dire que Jésus était homme. Le mot "homme" ne désigne pas un individu en particulier mais un état d'humanité.
Jésus ayant existé dans une condition divine (Psa 8:5) il était donc dieu auprès de LE DIEU et la façon dont l'écrit Jean 1:1 est grammaticalement tout à fait licite avec cette idée.
J'appuye ce point de vue. Un Dieu suprême dont on est tous les enfants d'esprit (y compris le Christ, premier-né), et un Dieu exécutant sa volonté pour le salut de tous ses enfants.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

samuell

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 05:38

Message par samuell »

Avez vous remarqué que I Jean commence de façon similaire avec son évangile.
les mêmes mots "commencement", "parole de vie", "auprès de Dieu". Tout cela n'est pas anodin..

On pourrait penser qu'il les a écrit presqu'en même temps..

Jésus est ici appelé "la parole de vie" et non plus "la parole" seulement. De plus au verset 2 c'est la vie dite "éternelle" qui était auprès de Dieu ce qui éclaire différemment Jean 1:1. En effet I Jean met l'accent sur la vie plutôt que sur la parole.

En Jean 1:2-3 nous retrouvons cette idée : toutes choses vinrent à l'existence ( ont donc reçu la vie) par lui (...) par son moyen était vie et la vie était la lumière du monde.
si vous preniez la même Bible ce serait plus compréhensif !

celle qui est traduite directement du grec !
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1 JEAN 1
1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1
2
Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.
Elle était au commencement avec Dieu.
2
3
Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
3
4
Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων,
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

samuell

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 05:42

Message par samuell »

L'autre possibilité que vous avez est de dire que Jésus est l'organe de la parole de Dieu. Mais c'est autre chose encore.
En effet une parole est définie par son contenu et celui-ci est fini. Dans la phrase " créons l'homme à notre image", il n'y a qu'une seule idée avec un début et une fin. Pour faire autre chose Dieu doit donc énoncer une autre parole, différente.

En confondant le mot parole qui définit un message, et la capacité de Dieu de parler, vous commettez une erreur.
Vous dites que Médico s'est séparé de sa parole et qu'elle n'est plus lui, alors quand Médico va vous envoyer un autre message, ce sera une autre parole de Médico qui ne serait plus lui non plus, mais qui serait autre que la première..
"était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole "

Parole est écrit avec une MAJUSCULE donc il ne s'agit pas de la parole "message " comme une prise de la parole .

agecanonix

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 05:55

Message par agecanonix »

samuell a écrit : "était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole "

Parole est écrit avec une MAJUSCULE donc il ne s'agit pas de la parole "message " comme une prise de la parole .
C'est ce qu'on appelle une personnification. Mais c'est un artifice littéraire.
Jésus est venue nous transmettre la parole de son Père, on résume cette vérité en disant qu'il est la Parole de Dieu..
Il dit que Dieu lui a donné un message, il n'est donc pas ce message..

samuell

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 06:11

Message par samuell »

ben voyons ,
la majuscule ne serait donc pas de mise ?
mais alors il y aurait plusieurs dieux .

jusmon de M. & K.

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 06:45

Message par jusmon de M. & K. »

samuell a écrit :ben voyons ,
la majuscule ne serait donc pas de mise ?
mais alors il y aurait plusieurs dieux .
Il y a plusieurs Dieux, et il faut s'y faire ! Ne pas avoir honte de la divinité chrétienne qui s'articule entre Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Entre le créateur, le rédempteur, le témoigneur/consolateur. Nécessairement séparés et distinctes pour répondre aux impératifs de la justice qui exige la rétribution, et aux impératifs de la perfection qui exige, elle, la miséricorde. Aucune de ces personnes divines ne pouvant fonctionner sans les deux autres pour faire quoi que ce soit.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 07:14

Message par pauline.px »

Bonjour Agecanonix
agecanonix a écrit :le mot "dieu" sans majuscule définit un état, pas une identité. C'est comme dire que Jésus était homme. Le mot "homme" ne désigne pas un individu en particulier mais un état d'humanité.
Jésus ayant existé dans une condition divine (Psa 8:5) il était donc dieu auprès de LE DIEU et la façon dont l'écrit Jean 1:1 est grammaticalement tout à fait licite avec cette idée.
Voulez-vous dire qu'il y a plusieurs d.ieux mais qu'un seul est D.ieu ?
béni soit-Il.

Voulez-vous dire que le polythéisme commence non pas quand il y a plusieurs d.ieux mais quand il y a plusieurs D.ieux ?
bénis soient-ils !

Perso, je n'ai qu'un Dieu, qu'il soit grandement béni !

Très cordialement

votre soeur

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 07:20

Message par pauline.px »

Bonjour Agecanonix
agecanonix a écrit : Reconnaissez, chère Pauline, que c'est un peu tiré par les cheveux car vous tentez de valider une croyance par une autre croyance, et non pas par les faits.
Pas du tout je ne valide aucune croyance, je ne fais que démontrer que votre argument du dénombrement n'a aucune portée tant que vous n'êtes pas capable de savoir ce qu'est la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
On ne peut dénombrer que ce dont on a une vision claire.
agecanonix a écrit : L'autre possibilité que vous avez est de dire que Jésus est l'organe de la parole de Dieu. Mais c'est autre chose encore.
En effet une parole est définie par son contenu et celui-ci est fini. Dans la phrase " créons l'homme à notre image", il n'y a qu'une seule idée avec un début et une fin. Pour faire autre chose Dieu doit donc énoncer une autre parole, différente.
En confondant le mot parole qui définit un message, et la capacité de Dieu de parler, vous commettez une erreur.
Vous dites que Médico s'est séparé de sa parole et qu'elle n'est plus lui, alors quand Médico va vous envoyer un autre message, ce sera une autre parole de Médico qui ne serait plus lui non plus, mais qui serait autre que la première..
comprennez vous ?? A vous croire Jésus aurait des milliers de frères égaux à lui et à Dieu..
Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit sur le Logos et vous rabachez votre interprétation matérialiste de la parole de dieu.
Qu'y puis-je ?
Je ne suis pas là pour vous convaincre.
Laissez tomber !

très cordialement

votre soeur

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 07:39

Message par agecanonix »

Je vous trouve Pauline bien vite couroucée.
J'en deduis que vous êtes un peu véxée..

Mes excuses sur le résultat mais pas sur la méthode car je n'en renie aucune ligne.

jusmon de M. & K.

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 08:18

Message par jusmon de M. & K. »

pauline.px a écrit : Voulez-vous dire qu'il y a plusieurs d.ieux mais qu'un seul est D.ieu ?
béni soit-Il.
Voulez-vous dire que le polythéisme commence non pas quand il y a plusieurs d.ieux mais quand il y a plusieurs D.ieux ?
bénis soient-ils !
Perso, je n'ai qu'un Dieu, qu'il soit grandement béni !
"Polythéisme", voilà le gros lâché ! :o

Même avec trois Dieux, s'il n'y a que l'un des trois qui en a le titre en plus de l'état, nous sommes toujours monothéistes. Vous devez choisir entre l'absurde d'une trinité consubstantielle et incompréhensible, et le refus de voir le Sauveur et le Saint-Esprit comme des personnages distincts de toute éternité possédant le même niveau de divinité que le Père des esprits.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 08:30

Message par pauline.px »

Bonjour Agecanonix
agecanonix a écrit :Je vous trouve Pauline bien vite courroucée.
J'en déduis que vous êtes un peu vexée.
Mes excuses sur le résultat mais pas sur la méthode car je n'en renie aucune ligne.
C'est moi qui vous prie de m'excuser pour ma véhémence.

Pour tout dire, je ne suis pas vexée, je suis lasse, je n'aurais pas dû revenir sur ce forum.
Car, j'ai la désagréable impression que votre propos se contenter d'affirmer qu'il n'y a rien à comprendre au sens littéral du Prologue de saint Jean.
Et qu'il faut se lancer dans l'allégorie et la métaphore.

Qui suis-je pour vous expliquer ce que le saint apôtre et évangéliste Jean n'a pas réussi à vous expliquer ?

Je trouve que vous vous laissez trop facilement submerger par les déductions que vous opérez.

Saint Jean vous dit quelque chose de simple : le Logos était auprès de (ou tout autre formulation) D.ieu, béni soit-Il,
et vous vous lancez dans un dénombrement comme si on pouvait compter au-delà de D.ieu, béni soit-Il.
Le UN de D.ieu, béni soit-Il, ne connaît pas de Deux.

Antérieurement (temporel ou logique, peu importe ! ) au Béreshit il n'y a ni temps ni espace, la formule ne décrit pas deux potiches sur une étagère (au même titre que l'expression "à la droite de D.ieu", béni soit-Il, ne décrit pas une organisation spatiale).
D.ieu, béni soit-Il, n'est pas un vieillard assis sur un nuage avec un strapontin à ses côtés...

18 Personne n’a jamais vu D.ieu, le d.ieu monogène qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
croyez-vous que le sein de D.ieu béni soit-Il, ait une réalité matérielle ?

En son Prologue, saint Jean nous précise que le Logos est à la fois en D.ieu, béni soit-Il, comme toute pensée verbale non encore proférée, et hors de D.ieu, béni soit-Il, adressée donc à D.ieu, béni soit-Il, comme toute pensée verbale proférée.
La distinction est entre "proférée" et "pas encore proférée" est formelle puisque D.ieu, béni soit-Il, ne semble pas soumis à ce genre de considérations temporelles. Cette distinction n'est légitime que du point de vue humain.

Quoi qu'il en soit, cela ne fait toujours pas deux.

Dans le même esprit, si vous rencontrez le Logos vous ne pouvez pas prétendre que vous n'avez pas rencontré D.ieu, béni soit-Il, vous ne pouvez pas prétendre que vous avez rencontré un ersatz ou un sous-produit.
Si vous entendez le Logos vous ne pouvez pas prétendre que vous n'avez pas entendu D.ieu, béni soit-Il.
Etc.

Le Logos de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas moindre que D.ieu, béni soit-Il.
Et pourtant saint Jean nous invite à distinguer D.ieu, béni soit-Il, de Son Logos. Qu'Il soit dedans ou dehors...
Pourquoi cette distinction subtile ? je l'ignore... peut-être parce qu'elle s'impose... peut-être parce qu'elle est vraie...

En tout cas... dans notre ignorance, pourquoi refuser cette invitation ?

Très cordialement

votre soeur

pauline.px

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 08:34

Message par pauline.px »

Bonjour Jusmon de M. & K.
jusmon de M. & K. a écrit :Même avec trois Dieux, s'il n'y a que l'un des trois qui en a le titre en plus de l'état,
Si vous voulez...
Cela ne s'appelle pas polythéisme mais hénothéisme.

Très cordialement

votre soeur

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 19 oct.12, 08:45

Message par jusmon de M. & K. »

pauline.px a écrit :Bonjour Jusmon de M. & K.
Si vous voulez...
Cela ne s'appelle pas polythéisme mais hénothéisme.
Pas dans le cadre du christianisme, car seul le Père est à l'origine de la création spirituelle et l'initiateur du projet dans sa globalité. Le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas des entités à part, elles représentent un apport essentielle à la réalisation de l'oeuvre de Dieu.

Du reste, le Christ nous a invité à adorer seulement le Père, à aimer seulement le Père, à adorer seulement le Père, à prier seulement le Père.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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