Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

[franck17360]

Zouzou...Bonjour.
Le verset 46 précise:"Heureux cet esclave si son maître EN ARRIVANT le trouve en train de faire ainsi"
Le terme que Matthieu utilise pour "arrivant" est "élthôn". Ce mot peut vouloir dire "étant arrivé"!
Donc le maître peut très bien être déjà présent (parousia) depuis un certain moment, mais attendre avant d'agir pour voir qui donnerait la nourriture en temps voulue et ensuite "venir" (erkhoménon) pour... juger.
Par contre le texte ne précise pas si cela dure "longtemps" !
le seul qui prétend que le maître tarde c'est l'esclave méchant selon le verset 48.

ps: quand tu prends la Tg stp prend le contexte et pas ce qui semble te convenir...
Par exemple que penses-tu des paragraphes 15,16 page 24?
Et des paragraphes 11,12 pages 22,23?
A+

J'ai me bien les affirmations avec l'expression "peut très bien"...

[franck17360]

Matthieu 16:28: "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne."

Il a donc reçu son Royaume AVANT 1914...

[medico]

J'ai me bien les affirmations avec l'expression "peut très bien"...

tu es un spécialiste du grec pour donné une autre définition?

[franck17360]

tu es un spécialiste du grec pour donné une autre définition?

Pas du tout. par contre, ce qui me fait un peu sursauter, c'est le fait qu'une simple supposition devienne une affirmation sûre et prouvée et ce, dans la même phrase...

[Zouzouspetals]

Zouzou...Bonjour.
Le verset 46 précise:"Heureux cet esclave si son maître EN ARRIVANT le trouve en train de faire ainsi"
Le terme que Matthieu utilise pour "arrivant" est "élthôn". Ce mot peut vouloir dire "étant arrivé"!
Donc le maître peut très bien être déjà présent (parousia) depuis un certain moment, mais attendre avant d'agir pour voir qui donnerait la nourriture en temps voulue et ensuite "venir" (erkhoménon) pour... juger.

Bonjour aussi philippe
Il n'empêche que, pour que le maître puisse arriver, il faut qu'il soit précédemment parti. En outre, pourquoi le maître prendrait-il des dispositions spéciales pour nourrir sa maisonnée, s'il ne partait pas ? Et pourquoi un maître présent aurait-il besoin d'arriver ou de venir pour juger son esclave ?

Par contre le texte ne précise pas si cela dure "longtemps" !
le seul qui prétend que le maître tarde c'est l'esclave méchant selon le verset 48.

Le seul fait que le maître, avant de partir, juge bon d'établir son "esclave fidèle et avisé" pour nourrir la maisonnée en son absence indique que cette absence est longue. Si le maître s'absentait seulement pour quelques heures, il ne prendrait pas la peine de le faire ; et même s'il établissait un esclave juste pour donner leur goûter du jour aux domestiques, on voit mal comment l'esclave aurait la possibilité matérielle (temporelle) de se plaindre de l'absence prolongée (à ses yeux) du maître ou de se mettre à mal se comporter.
Petite remarque au passage : il n'y a qu'un esclave dans la parabole de Matthieu 24:45-51, qui se retrouve face à l'alternative, en l'absence de son maître, de s'acquitter correctement de sa mission ou d'abuser de ses prérogatives. L'existence de cette alternative suppose et du temps et l'absence du maître.

ps: quand tu prends la Tg stp prend le contexte et pas ce qui semble te convenir...
Par exemple que penses-tu des paragraphes 15,16 page 24?
Et des paragraphes 11,12 pages 22,23?
A+

PS : quand vous interprétez Matthieu 24:45-51, prenez l'ensemble du texte (7 versets) et pas seulement ce qui semble vous convenir (l'expression "esclave fidèle et avise", n'est pas une marque décontextualisée, utilisable à toutes les sauces).

[medico]

Pas du tout. par contre, ce qui me fait un peu sursauter, c'est le fait qu'une simple supposition devienne une affirmation sûre et prouvée et ce, dans la même phrase...

arriver (sens de parvenir dans un lieu) (érkhoumaï) ,venir aller .les terme est employé au sujet des déplacement du Seigneur Jésus (Mtt 8:28;9:23 Marc 5:1 ;Jean 11:17,30)

Dictionnaire de Nouveau testament.R Pigeon.

[Zouzouspetals]

arriver (sens de parvenir dans un lieu) (érkhoumaï) ,venir aller .les terme est employé au sujet des déplacement du Seigneur Jésus (Mtt 8:28;9:23 Marc 5:1 ;Jean 11:17,30)
Dictionnaire de Nouveau testament.R Pigeon.

Merci pour ces précisions, medico.
Sommes-nous donc d'accord que, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître arrive, vient, va, se déplace, qu'il n'est pas constamment présent dans la maisonnée ; et qu'il est notamment absent entre le moment où il a établi son "esclave fidèle et avisé" et celui, après une longue période, de son retour pour le jugement ?

[philippe83]

Franck...(Matt 16:28)
Donc puisque Jésus précise que """quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne""," quand le règne de Jésus à commencer? Quand il est venu? et qui sont ceux qui "ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme"""?
Au fait qui sont les "quelques-uns de ceux qui sont ICI"""?

[philippe83]

Zouzou...
Mais qui se plaint de "l'absence"de son maître? L'esclave fidèle ou l'esclave méchant?
Je te rappel que dans ce passage de Mat 24:45-47 il n'y a pas de notion de temps long mais le seul qui dit(qui se dit) que son maitre TARDE c'est l'esclave méchant!
Enfin si tu accepte que l'esclave (collectif) est établi par le maître en 1919(après le début de sa purification) voir Mal 3:1-4 et que les comptes sont réglés lors de son retour(erkhoménon) pendant la grande tribulation(qui est à nos portes) ce n'est pas automatiquement une longue période!
L'esclave pendant des dizaines d'années depuis 1919 (presque 100 ans) a eu largement le temps de montrer si il nourrissait les disciples de Christ en temps voulue et abondamment !
Jésus peux donc très bien et définitivement approuver cet esclave au moment de son retour invisible lors du jugement qui est très proche vue l'actualité.
a+

[franck17360]

Franck...(Matt 16:28)
Donc puisque Jésus précise que """quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne""," quand le règne de Jésus à commencer? Quand il est venu? et qui sont ceux qui "ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme"""?
Au fait qui sont les "quelques-uns de ceux qui sont ICI"""?

En tout cas pas en 1914, puisqu'à cette date là, la génération de jésus était morte depuis longtemps...

[Zouzouspetals]

Zouzou...
Mais qui se plaint de "l'absence"de son maître? L'esclave fidèle ou l'esclave méchant?
Je te rappel que dans ce passage de Mat 24:45-47 il n'y a pas de notion de temps long mais le seul qui dit(qui se dit) que son maitre TARDE c'est l'esclave méchant!

Philippe, il n'y a pas deux esclaves différents, l'un fidèle, l'autre méchant, dans la parabole de Matthieu 24:45-51 ; il n'y a qu'un seul esclave qui, face à l'absence de son maître, pourrait la trouver trop longue à son goût et cesser de s'acquitter des responsabilités qui lui ont été confiées pour commencer à jouer les petits chefs et profiter des ressources de la maisonnée.
Le fait que cette alternative soit clairement posée dans la parabole incline vers une absence longue du maître : généralement, un esclave établi le matin n'aura pas commencé à penser, en début d'après-midi, que son "maître tarde" ; d'autant que son établissement même suggère que le maître ne s'est pas absenté pour quelques heures.
Dans la mesure où le texte ne fournit pas un laps de temps précis à l'absence du maître, les seules suppositions que l'on peut faire au vu du contexte (un esclave établi pour nourrir les domestiques, qui pourrait commencer à se lasser et à n'en plus faire qu'à sa tête), c'est que l'absence du maître n'est pas courte.

Enfin si tu accepte que l'esclave (collectif) est établi par le maître en 1919(après le début de sa purification) voir Mal 3:1-4 et que les comptes sont réglés lors de son retour(erkhoménon) pendant la grande tribulation(qui est à nos portes) ce n'est pas automatiquement une longue période!

Pour un esclave humain, passer plus de 90 ans à attendre le retour de son maître, ce n'est certainement pas une courte période ; c'est généralement toute sa vie, en fait.

L'esclave pendant des dizaines d'années depuis 1919 (presque 100 ans) a eu largement le temps de montrer si il nourrissait les disciples de Christ en temps voulue et abondamment !
Jésus peux donc très bien et définitivement approuver cet esclave au moment de son retour invisible lors du jugement qui est très proche vue l'actualité.
a+

Si l'on suit la parabole, "l'esclave fidèle et avisé" est susceptible de se lasser et d'être trouvé méchant par son maître à son retour. Donc, au mieux, votre "esclave fidèle et avisé" peut souhaiter (et travailler à) rester fidèle à la mission que son maître lui a confiée, pas claironner fièrement comme s'il était déjà définitivement approuvé. Parce que, selon la nouvelle explication de la TG du 15/07/13, dorénavant, "l'esclave fidèle et avisé" n'a pas encore été jugé (positivement ou négativement) par le maître, dans la mesure où celui-ci n'est pas encore (ou plus) revenu de sa longue absence.
Sans préjuger de la décision du maître, on peut tout de même s'étonner qu'il ait fallu plus de 90 ans à "l'esclave fidèle et avisé" pour être capable de s'identifier correctement lui-même (si tant est que la nouvelle "lumière" du 15/07/13 ne soit pas amenée à changer encore dans un proche avenir lorsque l'esclave prendra pleinement conscience que décréter qu'il a été établi en 1919 revient à affirmer que Jésus est (re)parti depuis lors).
Sans compter évidemment que cet "esclave fidèle et avisé" a annoncé pendant 90 ans que le maître était rentré, l'avait jugé positivement et établi sur tous ses biens en 1919, alors que maintenant, oups, c'était juste... de l'anticipation ? une illusion ? une méprise ?

[Idéfix]

La Tour de Garde du 15/07/13 fournit une nouvelle datation historique au texte de Matthieu 24:45-51, en affirmant que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" a eu lieu en 1919. A moins de prendre cette expression "esclave fidèle et avisé" hors contexte, il est clair, dans le texte biblique, que l'établissement de l'esclave est le prélude à une longue absence du maître. Donc, dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" est une autre façon de dire que le maître est parti en 1919. Et comme il n'est pas encore revenu pour le jugement, il est actuellement toujours absent.

Jusqu'à la Tour de Garde du 15/07/13, vous saviez aussi sans équivoque que Jésus avait établi son "esclave fidèle et avisé" en l'an 33 de notre ère... jusqu'à ce qu'une nouvelle interprétation drastique vous amène à revoir vos conclusions. Malheureusement pour vous, ces conclusions actuelles s'éloignent encore un peu plus du texte biblique que l'article est pourtant censé interpréter : le texte de Matthieu 24:45-51 parle d'une situation d'absence du maître, pas de sa présence.

En espérant avoir éclairci pour vous ces détails du texte biblique...

Faux!

J'ai bel et bien raison de dire que vous confondez "présence" et "venue".........de plus, vous essayiez de faire dire à la Tour de Garde ce qu'elle ne dis pas!

Mais,...ce qui vous confond vraiment c'est La Parole de Dieu elle même.

Dans le chapitre 24 de Matthieu, que demande les disciples à Jésus?

“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” (Matthieu 24:3)

C'est bien 'le signe de sa présence' qui est demandez n'est-ce pas? Par conséquent, tout le chapitre 24 de Matthieu, incluant les verset 45 à 51 se produit durant la "présence" du Maître.

La Tour de Garde explique bien À LA PAGE 24, PARAGRAPHE 16 ce que veux dire "en arrivant".

De plus, dans votre premier message de ce fil vous prétendiez que La Tour de Garde 'disait' que le le Christ revenait et repartait....alors que maintenant vous faites vous même la supposition en essayant d'imposé votre compréhension erroné de la dite Tour de Garde.

Relisez la Tour de Garde en question sans le prisme négatif du monde actuel ou bien dite franchement que c'est de votre opinion que vous voulez parlez.........mais cessez de prétendre que la Tour de Garde dis ce qu'elle ne dis pas!

[franck17360]

Faux!

J'ai bel et bien raison de dire que vous confondez "présence" et "venue".........de plus, vous essayiez de faire dire à la Tour de Garde ce qu'elle ne dis pas!

Mais,...ce qui vous confond vraiment c'est La Parole de Dieu elle même.

Dans le chapitre 24 de Matthieu, que demande les disciples à Jésus?

“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” (Matthieu 24:3)

C'est bien 'le signe de sa présence' qui est demandez n'est-ce pas? Par conséquent, tout le chapitre 24 de Matthieu, incluant les verset 45 à 51 se produit durant la "présence" du Maître.

La Tour de Garde explique bien À LA PAGE 24, PARAGRAPHE 16 ce que veux dire "en arrivant".

De plus, dans votre premier message de ce fil vous prétendiez que La Tour de Garde 'disait' que le le Christ revenait et repartait....alors que maintenant vous faites vous même la supposition en essayant d'imposé votre compréhension erroné de la dite Tour de Garde.

Relisez la Tour de Garde en question sans le prisme négatif du monde actuel ou bien dite franchement que c'est de votre opinion que vous voulez parlez.........mais cessez de prétendre que la Tour de Garde dis ce qu'elle ne dis pas!

On notera tout de même que la différence entre présence et venue n'est pas mentionnée dans la Bible... Encore un raisonnement humain.

[Zouzouspetals]

Faux!

J'ai bel et bien raison de dire que vous confondez "présence" et "venue".........de plus, vous essayiez de faire dire à la Tour de Garde ce qu'elle ne dis pas!

Mais,...ce qui vous confond vraiment c'est La Parole de Dieu elle même.

Dans le chapitre 24 de Matthieu, que demande les disciples à Jésus?

“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” (Matthieu 24:3)

C'est bien 'le signe de sa présence' qui est demandez n'est-ce pas? Par conséquent, tout le chapitre 24 de Matthieu, incluant les verset 45 à 51 se produit durant la "présence" du Maître.

La Tour de Garde explique bien À LA PAGE 24, PARAGRAPHE 16 ce que veux dire "en arrivant".

De plus, dans votre premier message de ce fil vous prétendiez que La Tour de Garde 'disait' que le le Christ revenait et repartait....alors que maintenant vous faites vous même la supposition en essayant d'imposé votre compréhension erroné de la dite Tour de Garde.

Relisez la Tour de Garde en question sans le prisme négatif du monde actuel ou bien dite franchement que c'est de votre opinion que vous voulez parlez.........mais cessez de prétendre que la Tour de Garde dis ce qu'elle ne dis pas!

Si vous relisez les chapitres 24 et 25 de Matthieu, vous verrez qu'à la question posée par les disciples concernant sa présence, Jésus répond essentiellement par des signes, des exemples et des paraboles (et non par des dates précises) afin que les disciples restent aux aguets, en alerte, qu'ils veillent car "quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père" (Mat. 24:36).
Parmi les paraboles que Jésus énonce, il y a celle contenue en Mat. 24:45-51, dans laquelle un maître sur le départ établit son "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques de la maisonnée pendant sa longue (et indéterminée) absence.
La Tour de Garde du 15/07/13 fait de ce texte une interprétation historique, en affirmant que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919.

Nous avons donc un texte biblique dans lequel est narré un récit en trois temps (chronologie relative) : 1) un maître établit son esclave ; 2) il s'en va pour une longue absence ; 3) il revient et juge l'esclave sur le fait accompli.
Et un article de TG qui décrète que le 1er temps du récit a eu lieu en 1919.
C'est la logique élémentaire qui amène à conclure que si l'esclave de la parabole a été historiquement établi en 1919, le maître de la même parabole est parti pour une longue absence en cette même année 1919.
Si cette conclusion logique ne vous plaît pas, c'est que l'une de ses prémisses est erronée. Dans la mesure où ses seules prémisses sont le récit biblique de Matthieu 24:45-51 et l'interprétation qu'en donne la Tour de Garde, cherchez l'erreur.

Rappelez-vous seulement que "l'esclave fidèle et avisé" n'est pas une marque déposée, décontextualisée, mais l'un des éléments d'une parabole de Jésus, au même titre que son maître qui s'en va après l'avoir établi comme intendant de sa maisonnée pendant sa longue absence. Et que la date de 1919 n'est pas inscrite noir sur blanc dans le chapitre 24 de Matthieu ; d'ailleurs, pendant longtemps, les Témoins de Jéhovah ont enseigné cette "vérité" que l'esclave avait été établi en 33 de notre ère, juste avant que Jésus ne parte rejoindre son Père au Ciel puis ne revienne, près de 19 siècles plus tard (une longue absence assurément) juger cet "esclave fidèle et avisé" et l'établir sur tous ses biens (preuve s'il en est de la confiance qu'on pouvait avoir en lui).

Evidemment, il vous reste la possibilité de soutenir la nouvelle "lumière" de la TG du 15/07/13 et sa date de 1919 pour l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé". Mais, en ce cas, comprenez que vous attendez désormais un second retour de Christ, parti depuis 1919. Ou alors, c'est que vous venez de jeter le texte de Matthieu 24:45-51 aux oubliettes, en n'en conservant que la seule expression qui vous plaît.

[Zouzouspetals]

On notera tout de même que la différence entre présence et venue n'est pas mentionnée dans la Bible... Encore un raisonnement humain.

Peut-être parce que la différence va de soi (inutile de chercher midi à quatorze heures) : venue marque un événement ponctuel et présence une durée ; quelqu'un vient à un temps T, et, tant qu'il demeure, il est présent.
De même avec absence et départ : quelqu'un part à un temps T, et, tant qu'il n'est pas revenu, il est absent.

Dans la parabole de Matthieu 24:45-51, on peut découper le récit en trois temps : 1) le maître est présent et, avant de partir, il établit son "esclave fidèle et avisé" ; 2) le maître est parti et, en son absence, l'esclave se comporte bien ou mal ; 3) le maître revient, il est donc présent à nouveau et il juge son esclave qu'il a pris sur le fait accompli à son arrivée.
Cette parabole, considérée depuis le point de vue de l'esclave (présent tout au long du récit, lui), donne donc : 1) établissement (à un temps T1) ; 2) alternative, choix de comportement à adopter sur la durée ; 3) jugement (à un temps T2).
Pour le maître, les choses se déroulent ainsi : 1) présence - établissement de l'esclave ; 2) départ - longue absence ; 3) retour ("venue") - jugement.
Les étapes 1) et 3) sont ponctuelles (ne durent qu'un moment) ; l'étape 2) est de longue durée.

La Tour de Garde du 15/07/13 tente d'expliciter historiquement ce texte de Matthieu 24:45-51. Cependant, elle n'en conserve que les personnages et les événements ponctuels, en occultant complètement l'étape 2, dynamique et alternative. Elle "oublie" que, après l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", le maître est absent pendant longtemps, et l'esclave face à un choix. Elle ne laisse pas aux personnages le temps d'agir, ce qui faisait pourtant le coeur du récit de Matthieu. De ce fait, il n'y a plus d'histoire, juste une question décontextualisée (" “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" ? "), à laquelle on peut donner toutes les réponses que l'on veut.
A ce compte là (si l'interprétation "historique" prévaut sur le texte que l'on peut sabrer à volonté pour correspondre à nos vues), "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 pourrait tout aussi bien être la Société des Nations (SDN), puisqu'elle a assurément été établie en 1919.