Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[J'm'interroge]

C'est donc exactement ce que je vous dis depuis très longtemps contentez vous du JC de la foi, pour ceux qui ont besoin de cette histoire, et évitez de venir sur le terrain de l’histoire, la position est impossible à tenir .
amicalement

et

tu nous fais du nominalisme à la saint Anselme , du moment que l'on prononce le non il existe , comme le père Noel, la fée Carabosse, le chaperon rouge, etc !!!Mais bon!!!
amicalement

____________________________

Désolé Ultrafiltre, mais je dois me ranger du côté de dan 26!

[J'm'interroge]

ps je l'ai lut oui et c'est la raison de ma stupéfaction mon Camarade parce que tous les jours on vis un vrai miracle sans pub

Tu mélanges tout!

Relis:

bonjour J'minterroge

pourrais tu préciser exactement...

en fait si j'ai bien compris tu dit que les miracles de Jésus (cités dans le livre de Matthieu par exemple)

n'ont jamais eu lieu et c'est une évidence?

as tu une preuve de cette évidence?

Bonne soirée Amicalement Camarade

Et ma réponse:

Bonsoir Ultrafilte,

Pas besoin de preuve, les miracles ça n'existe pas!

Il y a des évidences pour lesquelles les preuves sont superflues.
-----> Par exemple, il n'y a pas besoin de preuve que la Lune ne va pas nous tomber sur le crâne la prochaine nuit pour savoir que c'est une évidence qui se passe de preuve.

Amicalement.

Ok ?

[dan 26]

Il y a des documents qui parlent des chrétiens et/ou du Christ. Outre les documents chrétiens, il existe des documents juifs et des documents romains. Les historiens ont conclu que ces documents étaient suffisants pour qualifier l'historicité de Jésus de vraisemblable, voire difficilement discutable.

Veux tu m'excusez mais il n'y a strictement aucun document contemporain, tous les documents dont tu fais mention, FJ le Testimonium Flavianum, Tacite, pline , Claude, etc etc , d'abord ne sont pas contemporains, et dans beaucoup de cas sont des faux grossiers . Ces faux grossier laissent la porte ouverte à une interrogation logique : Pourquoi avoir fait des faux ? Il suffisait de mettre en avant une seule preuve réelle ? Le faux démontre d'une façon incontestable que celui ci a été crée devant le constat de manque de preuve contemporaine .

Les historiens ne prennent pas en considération ce que les chrétiens disent de Jésus : thaumaturge, fils de Dieu, ressuscité... Cela ressort de la foi et ne concerne pas les historiens qui doivent trancher sur le caractère historique de l'individu.

Un caractère n'est pas" historique" il décrit la personne désolé

Or, il faut tenir compte de ce que l'on sait sur Jésus : un fils d'artisan, n'ayant ni richesse ni pouvoir, et qui ne pouvait dès lors pas susciter l'intérêt des historiographes de l'époque qui n'avaient que faire des histoires judéo-juives. Il est donc illusoire, voire malhonnête, d'exiger des documents romains du vivant de Jésus.

Argument connu mais qui ne tiens pas, un homme qui fait des miracles qui déplace la foule, le sanhédrin , les prêtres , ponce Pilate , une foule à l'entrée de Jérusalem, et a son supplice, que sa naissance fait mourir des centaines d'enfants, déplacer des mages , etc etc ne peut en aucun cas ne pas laisser de traces, c'est totalement impossible

Voilà pourquoi tous les historiens concluent : Jésus a existé.

Non désolé nombreux historiens , des théologiens(et même un Pap!!!) ont douté de sa réalité historique .Mais la chape de plomb imposée par l'ECR est trop forte!!

Reste à se demander pourquoi ceux qui parviennent à la conclusion que Jésus n'a pas existé ne sont pas historiens. Problème au niveau des méthodes dans le domaine de l'histoire ? Très certainement.

Mais que dis tu là des historiens ont defendu cette théorie

C'est évidemment un problème ayant trait à leurs compétences. On connaît tous quelqu'un qui a un diagnostic pour chaque bobo, se prenant ainsi pour un médecin. Eh bien, les Bourgeois et consorts se prennent pour des historiens.

Elle est bonne celle là les historiens qui défendent cette théorie n'en sont pas , un peu fort de café tout de même.
Le seul constat qui peut être fait, c'est qu'il est très compliqué de dénoncer la fourberie organisée par l'ECR, et c'est normal, elle défend son fond de commerce, et surtout les enjeux sont considérables .
amicalement

[J'm'interroge]

lenoir n'est pas un historien c'est un spécialiste des religions !!!

C'était ironique.

[né de nouveau]

Quelle possibilité ?
La preuve d'un contact extra-terrestre se trouve dans les archives du Pentagone.
Vas-y : vérifie !

Bonjour Saint Glinglin,
Désolé mais la comparaison est totalement hors de propos. Tu t'adresses à une personne en sachant qu'elle n'a pas accès aux archives du Pentagone alors que Justin commence son apologie par "
A l'empereur Titus Elius Adrien Antonin, Pieux, Auguste César; à
Verissime son fils, philosophe, et à Lucius, philosophe, fils de César par
la nature et de l'empereur par adoption; au sacré sénat; et à tout le peuple
romain; pour ces hommes de toute race, injustement haïs et persécutés,
moi, l'un d'eux, Justin, fils de Priscus, fils de Bacchius, de la nouvelle
Flavie en Syrie, Palestine, j'ai écrit et présenté la requête suivante."
Il s'adressait donc à des personnes dont certaines avaient accès aux informations qu'ils donnaient.
D'autre part, concernant les juifs, que ce soit dans le Talmud ou à travers la tradition orale, ils se contentent de salir le Christ mais ne remettent jamais en cause les miracles, si le Jésus de la Bible n'a pas existé, pourquoi les juifs n'ont-ils pas tout simplement contesté le fait qu'il ait fait des miracles ?
Enfin, concernant le lavage des mains, c'était aussi un rituel chez les romains. Par exemple, Ovide rapporte que c'était un rituel pour éviter que les morts ne tourmentent les vivants, le père de famille prenait des fèves noires dans la bouche, se lavait les mains par trois fois puis crachait les fèves en disant "je jette les fèves, par ces fèves je rachète moi et les miens". Ce comportement est très proche de celui de Pilate qui par ce lavage des mains rejette la responsabilité de cette exécution.
Bonne journée,
Pierre

[Saint Glinglin]

Bonjour Saint Glinglin,
Désolé mais la comparaison est totalement hors de propos. Tu t'adresses à une personne en sachant qu'elle n'a pas accès aux archives du Pentagone alors que Justin commence son apologie par "
A l'empereur Titus Elius Adrien Antonin, Pieux, Auguste César; à
Verissime son fils, philosophe, et à Lucius, philosophe, fils de César par
la nature et de l'empereur par adoption; au sacré sénat; et à tout le peuple
romain; pour ces hommes de toute race, injustement haïs et persécutés,
moi, l'un d'eux, Justin, fils de Priscus, fils de Bacchius, de la nouvelle
Flavie en Syrie, Palestine, j'ai écrit et présenté la requête suivante."
Il s'adressait donc à des personnes dont certaines avaient accès aux informations qu'ils donnaient.

A Barack Obama, au Congrès, et au peuple américain.
Moi, Rael, ambassadeur des extra-terrestes, je vous renvoie à vos archives du Pentagone à propos de vos contacts avec lesdits extra-terrestres.

D'autre part, concernant les juifs, que ce soit dans le Talmud ou à travers la tradition orale, ils se contentent de salir le Christ mais ne remettent jamais en cause les miracles, si le Jésus de la Bible n'a pas existé, pourquoi les juifs n'ont-ils pas tout simplement contesté le fait qu'il ait fait des miracles ?

Parce que la Bible ne conteste pas l'existence de faiseurs de miracles :

Dt 13.1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4 Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
13.5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

Enfin, concernant le lavage des mains, c'était aussi un rituel chez les romains. Par exemple, Ovide rapporte que c'était un rituel pour éviter que les morts ne tourmentent les vivants, le père de famille prenait des fèves noires dans la bouche, se lavait les mains par trois fois puis crachait les fèves en disant "je jette les fèves, par ces fèves je rachète moi et les miens". Ce comportement est très proche de celui de Pilate qui par ce lavage des mains rejette la responsabilité de cette exécution.

Mais Pilate ne dit pas qu'il se rachète, que je sache.

Mt 27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

Dt 21.6 Tous les anciens de cette ville la plus rapprochée du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
21.7 Et prenant la parole, ils diront: Nos mains n'ont point répandu ce sang et nos yeux ne l'ont point vu répandre.

[vic]

Bonjour ,

Au moins le gourou du mandarum a existé , les médias et la mivilude pro chrétienne parlent de supercherie dans les sectes , mais dans les sectes les gourous existent au moins .
Jésus c'est plus qu'une supercherie .

[dan 26]

D'autre part, concernant les juifs, que ce soit dans le Talmud ou à travers la tradition orale, ils se contentent de salir le Christ mais ne remettent jamais en cause les miracles, si le Jésus de la Bible n'a pas existé, pourquoi les juifs n'ont-ils pas tout simplement contesté le fait qu'il ait fait des miracles ?

Tu sembles ignorer sérieusement les deux vies de JC écrites tardivement par les juifs les fameux Sepher Toldes désigne JC comme fils de pandera légionnaire romain(coquine la vierge hein ) , et l'autre écrit par un dénommé Toledo publié part Huldric vers 1705 , .
Que fais tu du "discours véritable de Celse", du "contre les Galiléens "de Julien d’apostat, et de la d’exécrable superstition de Tacite au sujet du christianisme ?Que fais tu des docètes qui disait que JC n'avait été qu'une apparance et qu'il n'avait jamais existé , en chair et en os . Pas facile à clouer sur une crois un esprit n'est ce pas

Enfin, concernant le lavage des mains, c'était aussi un rituel chez les romains. Par exemple, Ovide rapporte que c'était un rituel pour éviter que les morts ne tourmentent les vivants, le père de famille prenait des fèves noires dans la bouche, se lavait les mains par trois fois puis crachait les fèves en disant "je jette les fèves, par ces fèves je rachète moi et les miens". Ce comportement est très proche de celui de Pilate qui par ce lavage des mains rejette la responsabilité de cette exécution.

Si ce n'est que Pilate d'apres la découverte de la borne de Cesarée n'a jamais été procurateur , mais préfet, et que les préfets n'avait pas pouvoir de juger à l'époque . Mais bon si on se met a décrire les erreurs et anomalies dans ces évangils on pourrait en faire un livre!!
amicalement

[dan 26]

où vois tu des miracles , des paraboles, une vie terrestre dan les épîtres de Paul ?
amicalement

[dan 26]

Bonjour ,

Au moins le gourou du mandarum a existé , les médias et la mivilude pro chrétienne parlent de supercherie dans les sectes , mais dans les sectes les gourous existent au moins .
Jésus c'est plus qu'une supercherie .

Une fable construite sur plusieurs siècles afin de répondre à l'attente des messies ,que les juifs attendaient depuis la prophétie de Michée de l'AT .
Pour preuve de ce besoin de répondre à cette attente messianique Flavius Joseph , site pas moins de 7 messie , en oubliant JC , qu"un scribe zélé à maladroitement interpolé plus tard dans le trop fameux Testimonium Flavianum au 4 emle siècle seulement !!!
amicalement

[dan 26]

Bonjour ,

Au moins le gourou du mandarum a existé , les médias et la mivilude pro chrétienne parlent de supercherie dans les sectes , mais dans les sectes les gourous existent au moins .
Jésus c'est plus qu'une supercherie .

Une fable construite sur plusieurs siècles afin de répondre à l'attente des messies ,que les juifs attendaient depuis la prophétie de Michée de l'AT .
Pour preuve de ce besoin de répondre à cette attente messianique Flavius Joseph , site pas moins de 7 messie , en oubliant JC , qu"un scribe zélé à maladroitement interpolé plus tard dans le trop fameux Testimonium Flavianum au 4 emle siècle seulement !!!
amicalement

[dan 26]

Pour en revenir aux enjeux de cette histoire . Il est incontestable que cette histoire est une fable montée de toutes pièces , sur plusieurs siècles , et qu'il n'y a strictement aucune preuve historique pour l'étayer .
Mais force est de constater que ce serait une catastrophe mondiale si le petit peuple l'apprenait , trop de vies, d'interets , de malheurs, d'histoire, de richesses, de sociétés, de métiers ,d'organisations , de traditions reposent sur ce mensonge , il faut impérativement que l'ECR se dépoussière progressivement et lentement si elle veut perdurer être en mesure d’évoluer vers la réalité , un aveux brutal déstabiliserai le monde entier .
amicalement

[né de nouveau]

Tu sembles ignorer sérieusement les deux vies de JC écrites tardivement par les juifs les fameux Sepher Toldes désigne JC comme fils de pandera légionnaire romain(coquine la vierge hein ) , et l'autre écrit par un dénommé Toledo publié part Huldric vers 1705 ,

Bonjour Dan,
Tu me sembles faire un sérieux mélange ! Tout d'abord, le Talmud de Babylone présente effectivement Jésus comme un batard de Pandera mais il explique aussi que Jésus faisait des miracles à cause de son séjour en Egypte et d'une initiation à la magie dans ce pays. Confirmation donc involontaire de deux infos des évangiles : les miracles et le séjour en Egypte.
D'autre part, il existe une tradition orale, mise tardivement par écrit : le Sefer Toledot Yeshou (Livre des engendrements de Jésus) (il n'y a donc pas de Monsieur Toledo) qui bien que se moquant du Christ le montre capable de ressusciter les morts, de donner la vie et sachant prononcer le Nom divin !
C'est justement ce à quoi je faisais allusion en parlant de la tradition orale.
Dans leurs écrits et leur tradition orale, même s'ils rabaissent le Christ, les juifs ne cherchent pas à nier les miracles de Jésus mais donnent des explications sur les raisons qui lui permettait d'accomplir ces miracles !
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

Si ce n'est que Pilate d'apres la découverte de la borne de Cesarée n'a jamais été procurateur , mais préfet, et que les préfets n'avait pas pouvoir de juger à l'époque .

Les gouverneurs de province furent appelés "préfets" avant d'être appelés "procurateurs". Ces deux mots désignent donc la même fonction à des époques différentes.
"les préfets de province : certaines petites provinces de l'empire furent confiées, aux débuts de l'empire, à des chevaliers portant le titre de préfet. Par la suite le titre des gouverneurs de province équestre fut celui de procurateur." source .http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fet_(Rome_antique)

[né de nouveau]

A Barack Obama, au Congrès, et au peuple américain.
Moi, Rael, ambassadeur des extra-terrestes, je vous renvoie à vos archives du Pentagone à propos de vos contacts avec lesdits extra-terrestres.

Bonjour Saint Glinglin,
La différence notable est que Justin fait allusion à un dossier en particulier : les écrits de Pilate et non aux archives romaines en général.

Parce que la Bible ne conteste pas l'existence de faiseurs de miracles :

Tout à fait d'accord mais si Jésus n'a pas existé ou n'a pas fait de miracles, il eut été plus simple pour les juifs de dire simplement qu'il n'avait pas existé ou qu'il n'avait jamais fait de miracles !
Le simple fait qu'ils cherchent à expliquer ces miracles montre qu'il s'agissait d'une chose avérée, qu'ils ne pouvaient pas nier.

Mais Pilate ne dit pas qu'il se rachète, que je sache.

Cet exemple était là simplement pour te montrer que le lavage des mains pour se purifier ou rejeter une responsabilité était une pratique tout autant romaine que juive.
Bonne journée à toi,
Pierre