Arlitto 1 a écrit :Ce que je sais, c'est que personne sur terre ne peut baptiser de l'Esprit Saint "un membre des 144 000" une autre personne.
Alors, le nom trinitaire et au singulier, AU NOM du...ne peut pas être authentique, d'ailleurs lisez à partir de début, il n'y a pas que moi qui le pense.
Un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, y'a doutage
Tu as raison Arlitto mais au passage, les TJ n'utilisent pas cette formule pour le baptême et ne croit pas non plus qu'on puisse imposer à Dieu de donner le baptême de l'Esprit.
Je sais mon Pierrot, c'est aussi pour cette raison que je ne comprends pas pourquoi ça les embête, cela ne peut faire suer que les trinitaires que ce verset ne soit pas authentique et pas un "unitarien", car il est impossible de lire "Matthieu 28:19" sans penser à la trinité, soyons honnête.
Arlitto bonsoir.
Que penses-tu du passage de Gen 48:16 concernant l'expression "le" nom(singulier) de MES pères(pluriel=Abraham, Isaac)"?
Dans la LXX nous trouvons:"to ônoma".
A+
Tu sais Arlitto les "trois" réunis ne prouvent rien (Le Nom du Père on sait=Jéhovah/Yahvé, le Nom du Fils aussi!= Jésus et l'esprit-saint par contre n'a pas de Nom puisque c'est la force agissante qui émane de Dieu et non une personne (comme par exemple AU NOM de la Loi). Donc dans ce verset non seulement on ne dit pas qu'il y a trois personnes en une ni qu'elles sont coégales, ni coéternelles n'est-ce pas? De plus le fait que dans 1 Tim 5:21 on parle de Dieu de jésus et des anges ne fait pas des anges une trinité n'est-ce pas? Et dans 1 Jean 5:8 on voit que:" l'eau, l'esprit,et le sang rendent témoignage et SONT UN' pourtant ce ne sont pas trois entités identiques n'est-ce pas? Alors si cela fait plaisir au trinitaire de prendre Mat 28:19 pour étayer leur fausse doctrine il leur faudra nous expliquer les versets ci-dessus.
A+ Arlitto.
philippe83 a écrit :Tu sais Arlitto les "trois" réunis ne prouvent rien (Le Nom du Père on sait=Jéhovah/Yahvé, le Nom du Fils aussi!= Jésus et l'esprit-saint par contre n'a pas de Nom puisque c'est la force agissante qui émane de Dieu et non une personne (comme par exemple AU NOM de la Loi). Donc dans ce verset non seulement on ne dit pas qu'il y a trois personnes en une ni qu'elles sont coégales, ni coéternelles n'est-ce pas? De plus le fait que dans 1 Tim 5:21 on parle de Dieu de jésus et des anges ne fait pas des anges une trinité n'est-ce pas? Et dans 1 Jean 5:8 on voit que:" l'eau, l'esprit,et le sang rendent témoignage et SONT UN' pourtant ce ne sont pas trois entités identiques n'est-ce pas? Alors si cela fait plaisir au trinitaire de prendre Mat 28:19 pour étayer leur fausse doctrine il leur faudra nous expliquer les versets ci-dessus.
A+ Arlitto.
Bonsoir Philippe,
Mais ce n'est pas là le problème, ce n'est qu'un détail ! Le fait que cette formule ne soit jamais reprise ailleurs dans la Bible, n'apparaissent pas avant la fin du 4ème siècle et ne soit citée par personne avant et pendant le concile de Nicée est pour le moins troublant non ?
Mormon a écrit :
Mais si l'explication ne vient pas du CC, croirez-vous ?
Mormon et d'une Arlitto n'est pas TJ et de deux, la majorité des dits TJ le contredisent ici. Nous sommes dans la section "débats chrétiens" pas dans la section "discrimination systématique".
Au plaisir
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.
La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Estrabolio a écrit :Euh il y a quelque chose qui m'échappe (mais c'est normal puisque je ne vois que la moitié de la discussion ) le fait que ce soit le baptême au nom de Jésus n'empêche pas qu'un humain baptise !
Au fond, cela ne change pas grand chose si ce n'est l'exactitude biblique et une preuve supplémentaire de la fraude trinitaire, en effet, qu'il soit baptisé au nom de Jésus n'exonère pas quelqu'un de reconnaître le Dieu de Jésus ni l'action de l'Esprit Saint .
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En fait, la compréhension des TJ fait que si tu renies cette partie du verset, tu renies et le Père et le Fils et sa force agissante (esprit saint(sans pour autant créditer la doctrine de Dieu est Trois). Libre à chaque TJ ensuite de vouloir se positionner vis à vis de cela mais pour un oint.. cela revient à renier dans sa vie l'action de l'esprit saint. a chacun ses choix. Et disons le clairement, le reste oint n'est pas l'EFA établit sur le reste oint (et par extension la grande foule) sinon cela n'aurait aucun sens.
C'est bien gentil tout ça mais tu ne démontres toujours rien Arlitto. Est-ce une impossibilité de la langue hébraïque et de la langue grecque koïné de l'époque de faire une énumération avec "au nom de" (singulier) ?
donc va te renseigner, donne le résultat de tes recherches et merci d'éviter de vouloir forcer la conclusion.
Encore un verset douteux qui ne veut rien dire, qui je le rappelle est la suite du "comma johannique"![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
