Preuves de l'existence de Dieu

[LumendeLumine]

Si les débuts de l'Univers représentent un phénomène naturel, cela signifie qu'on fait référence à une "nature" préexistant à l'Univers, avec ses lois. Dans cette perspective, on ne fait que reculer d'un pas dans l'Histoire de l'Univers. L'argument de Saint Thomas d'Aquin tel qu'il est posé n'est pas "Quelle est l'origine du Big Bang", mais "Quelle est l'origine de l'Univers"? Si on découvre que la première étape de l'existence de l'Univers n'est pas le BIg Bang mais un évènement antérieur au Big Bang, ça ne change rien à la question de Saint Thomas d'Aquin, et rien à la réponse.

[Wiwi]

L'une des ébauches de théorie opposé à Dieu

Le plan infini en ondulation constant que je te parle n’est pas un univers, juste un plan qui n’inclut aucun temps linéaire. Ce plan subit constamment des variations sur tout le long de sa surface infinie. Là, où les variations peuvent être brusques, les ondulations claquent comme des vagues sur l’eau. Ainsi sur toutes la surface, des big bang apparaissent. Les mondes créés par ces big bangs deviennent des univers incluant un temps linéaire limité. L’explosion s’atténue par la suite et disparaît.

Tu poses la question d’ou vient ce plan, en oubliant qu’il est hors du big bang, donc hors du temps linéaire. Il n’a pas d’origine.
Qu’est-ce qui le définit? C’est juste un plan, comme je parlerais du temps ou de la 2D. Seulement c’est l’énergie engendré par les chocs ondulatoires qui créent les univers définis.

Des théories de ce genres, je peux tant pondre à la pelle. Je ne peux pas te les prouver et tu ne peux faire l’inverse. Je te montre simplement qu’on peut imaginer tout ce qu’on veut pour l’origine de notre univers, si il y en à une. Seulement là, je t’oppose un monde sans conscience, comme tu me propose un monde conscient avec un Dieu.

Pour en revenir à la première ou les premières causes, si derrière le big bang le temps linéaire n’existe plus où se trouve aléatoire, la première démonstration d'Anselme devient caduque. Comme personne ne sait encore ce qui il avait avant le Big Bang supposé, toute théorie, même les plus farfelues sont plausibles. Et comme dirait l’un des frères Bogdanov, "dans l’univers, rien est impossible".

Surtout ne jamais oublier que sans temps linéaire, il n'y a pas d'origine.

[LumendeLumine]

Dis, on ne parle pas d'Anselme, mais de Thomas d'Aquin.

Cela dit, j'aimerais tenter de réfuter ton modèle de "plan".

Tu dis: Ce plan subit constamment des variations sur tout le long de sa surface infinie.

Et également: Le plan infini (...) n’inclut aucun temps linéaire.

Maintenant, comment ce plan peut-il subir des variations d'énergie, s'il n'y a aucun temps? Rappelon que le temps se définit, comme toute dimension d'ailleurs, comme un milieu indéfini créé par la présence d'évènements distincts.
Ces variations d'énergie doivent se présenter comme des évènements distincts, donc on introduit immédiatement la notion de temps pour les distinguer dans cet ordre: premier évènement, deuxième évènement, etc.

Note bien que si on peut imaginer un "plan" (encore faudrait-il le définir) sans aucune dimension temporelle, ce plan ne peut tout simplement jamais subir le moindre changement, puisque le changement implique un état postérieur distinct de l'état antérieur. Or pour qu'on puisse parler de "avant" ou de "après", il faut disposer d'un temps quelconque.

Il faudrait aussi évaluer la possibilité que ce "plan" soit infini... infini dans quel sens? Tu veux dire: infiniment grand, infiniment petit, existant depuis toujours, ou quoi?

C’est juste un plan, comme je parlerais du temps ou de la 2D.

Le temps, la 2d comme tu dis, ce sont des dimensions. Or les dimensions n'existent que par la présence d'objets distincts.
Exemple: s'il ne s'était jamais rien passé, et qu'il n'y allait jamais rien se passer, il n'y aurait aucun temps.
Exemple: s'il n'y avait aucune particule ni aucune énergie ni rien du tout, on ne pourrait pas dire que l'espace existe. L'espace, c'est la distance entre deux points: enlève les deux points, il n'y a plus d'espace.

[Gabriel Ange]

Dans le plan de DIEU ce n'est pas l'Espace -temps seulement comme chez les matérialistes mais plutot l'espace-temps-nombre.
Espace dans le sens de la matiière existante
Temps dans le sens de la durée de l'expansion de l,Univers espace et de l'accentuation des nombres
Nombre dans le sens de la quantité de chaque chose et de chaque genre d'êtres.

[Gabriel Ange]

Aussi il faut le dire rien ne se crée et rien de créé c'est à dire tout, rien ne se perd mais tout se tranforme .

[Wiwi]

Maintenant, comment ce plan peut-il subir des variations d'énergie, s'il n'y a aucun temps?

Un plan qui n’inclut aucun temps linéaire, ne veux pas dire qu’il n’y pas de temps. Imagine le cendrier du temps en perpétuelle mouvement. C’est cela un temps non linéaire.

Note bien que si on peut imaginer un "plan" (encore faudrait-il le définir) sans aucune dimension temporelle, ce plan ne peut tout simplement jamais subir le moindre changement, puisque le changement implique un état postérieur distinct de l'état antérieur. Or pour qu'on puisse parler de "avant" ou de "après", il faut disposer d'un temps quelconque.

Le temps n’étant pas linéaire, mais aléatoire, le plan subit des variations en conséquence et ne possède ni début, ni de fin.

Il faudrait aussi évaluer la possibilité que ce "plan" soit infini... infini dans quel sens? Tu veux dire: infiniment grand, infiniment petit, existant depuis toujours, ou quoi?

Un plan c’est comme une droite, ce n’est pas limité.

Le temps, la 2d comme tu dis, ce sont des dimensions. Or les dimensions n'existent que par la présence d'objets distincts.

Tu es encore dans la vision de notre monde, celui du big bang, celui du linéaire, pas celle de l’aléatoire.

Espace dans le sens de la matiière existante
Temps dans le sens de la durée de l'expansion de l,Univers espace et de l'accentuation des nombres
Nombre dans le sens de la quantité de chaque chose et de chaque genre d'êtres.

Tu dis pas comme les matérialistes, ce n’est pas ce que tu fait avec la dernière phrase ?

[Gabriel Ange]

Non car ceci inclus le nombre fixe d'anges tous immatériels qui gèrent le monde et le nombre qui se multiplie chaque jour d'esprits des êtres humains qui quittent leurs corps matériels et revêtiront à la résurrection un corps de LUMIÈRE.
Aussi ici bas les animaux ont un esprit immatériel avec cchacun un corps unique et les animaux se multiplient sans cesse en mageant le matériel ( solide liquide volatile)

[Gael]

Ok d'accord.


Là; c'est carrément des hypothèse gratuites ne prouvant rien ki fusent de tous les côtés.

[Wiwi]

As-tu compris ma démarche?

[pastoral hide & seek]

La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

M. Proust

[LumendeLumine]

Un plan qui n’inclut aucun temps linéaire, ne veux pas dire qu’il n’y pas de temps. Imagine le cendrier du temps en perpétuelle mouvement. C’est cela un temps non linéaire.

Je vais te dire franchement ce que j'en pense, pour avoir moi-même longuement étudié la théorie du Big Bang: ce qui vient avant nous est STRICTEMENT inconnu. Il n'y a aucune, et je dis bien, aucune façon, pour le moment, d'avoir un quelconque indice sur ce qui aurait pu précéder le premier instant différent de zéro. Non seulement le zéro est inaccessible, mais encore bien plus ce qui le précède. Les théories telles le "temps aléatoire" ne veulent à peu près rien dire. Ces théories existent dans l'imaginaire populaire, car elles font vendre les magazines scientifiques et financent les recherches, mais dans la communauté scientifiques, elles ont autant (ou moins) de valeur que le petit chaperon rouge. Personne ne peut concevoir sur quoi reposerait un temps "aléatoire": la notion même est confuse, et je doute que tu puisses me démontrer que cela est possible. Ce qui s'en rapproche le plus est peut-être la théorie des trous de vers qui, encore une fois, n'a strictement rien d'"infini" ou d'"aléatoire".
Il nous est encore impossible de concevoir autre chose que des suites causales, comme origine à l'Univers. Exemple: telle chose a causé telle autre chose qui a donné naissance à l'Univers. On ne peut pas dire: "l'Univers était là, tout simplement, quand il était là. Avant, c'était totalement autre chose." C'est de la foutaise pseudo-philosophique.

Un plan c’est comme une droite, ce n’est pas limité.

Je te ferais remarquer que la droite n'est qu'une notion théorique et n'a aucune réalité dans notre Univers. Rien ne nous autorise à penser qu'on puisse tracer un trait sans aucune fin à travers l'Univers. Au contraire, la théorie du Big Bang, liée à celle de l'expansion, donne à l'Univers une taille quantifiable, précise, et donc limitée.

Tu es encore dans la vision de notre monde, celui du big bang, celui du linéaire, pas celle de l’aléatoire.

L'aléatoire, foncièrement, c'est du linéaire brisé. On ne peut pas aller dans toutes les directions s'il n'existe aucune direction au départ. Le linéaire préexiste toujours à l'aléatoire, c'est lui qui lui permet d'exister; et de toute façon, l'aléatoire n'a jamais été, comme la droite, qu'un concept théorique. Il nous est encore impossible, au XXIe, de concevoir un système réellement aléatoire.

[Wiwi]

LumendeLumine, mon plan est aussi absurde que la définition de Dieu parce qu’il est ni prouvable, ni improuvable. Toi, tu crois en un Dieu, donc philosophiquement tu es parti dans son sens, seulement, je te montre que d’autre chose qui ne sont pas des Dieux sont aussi possible dans ce sens. J’aurais pu te parler d’une bulle géante qui gonfle et dégonfle, d’un tourbillon infini, d’une dimension indéfinissable, et autres, tout cela pour dire que je mets aucune entité doté de conscience à notre création de notre monde. Tout ta philosophie parte aussi dans le même sens au quel je crois ou pas. Je ne peux prouver ce que j’avance, tout comme toi, alors je t’oppose le contraire de Dieu, donc un monde inconscient.

[LumendeLumine]

LumendeLumine, mon plan est aussi absurde que la définition de Dieu parce qu’il est ni prouvable, ni improuvable.

Le problème, c'est que tu ne peux pas opposer à une preuve une autre possibilité non-réfutable pour réfuter cette preuve. C'est comme si je te disais:

1) Les pommes existent
2) Or les pommes ne poussent que sur les pommiers
3) Donc les pommiers existent

Et que tu me répondais:

"Rien ne prouve que ces pommiers sont ou ne sont pas des poiriers."

Dans ce cas précis, admettons, ton argument pourrait être vrai: il pourrait être tout à fait improuvable que les pommiers ne soient en fait des poiriers. Nous arriverions à la conclusion suivante:

4) Quelque chose, telle que les pommes poussent dessus, existe. Reste à déterminer si cette chose s'appelle "pommier" ou "poirier".

Appliquons ce raisonnement à celui de Saint Thomas d'Aquin.

Il dit, pour résumer ses trois premiers arguments:

1) Les choses existent.
2) Or rien n'existe que par l'existence d'une cause antérieure.
3) S'il n'y avait pas eu de cause première, rien n'aurait jamais existé.
4) Donc il existe une cause première.

Il dit ensuite: "et cette cause première, tout le monde comprend que c'est Dieu. " Je crois que c'est là que nous butons actuellement. Ton argument est que cette cause première est peut-être un "machin" absurde, et vrai, pour le moment, cela n'est ni faux ni vrai, seulement improuvable. On peut donc arriver à la conclusion:

5) Il existe une cause première: reste à déterminer ce qu'elle est, soit Dieu, soit un "plan" peut-être indéfinissable.

Avant de continuer, j'aimerais avoir ton accord sur ce que je viens de dire.

[foilogic]

Veuillez pardonner mon intrusion...

Vous vous posez des questions intéressantes,
ce qui m'inspire de la sympathie à votre égard:
Je vous considère donc comme des amis,
l'important étant de faire progresser nos consciences!

Chers amis donc,

La question posée (le 4 novembre 04) nous invite à transposer
les textes de Thomas d'Aquin dans un nouveau contexte,
avec le style de langage d'aujourd'hui.

Mais je suppose que nous avons tous tendance à raisonner
avec un état d'esprit restreint par nos habitudes matérielles,
puisque nous sommes conditionnés par la vie d'ici-bas.
Il en résulte une vision limitée au sujet d'un problème infini,
tandis que Dieu n'a pas lieu d'être coincé par nos limitations intellectuelles.
Pourtant il existe peut-être malgré cela un moyen simple
de surmonter nos difficultés théoriques:
une rhétorique convainquante, ça serait bien plaisant
pour faire valoir LES VERITABLES ENJEUX
plutôt que des suppositions complexes et impossibles à vérifier.

PREUVES DE THOMAS D'AQUIN: les athées les réfutent.
Page 2 du forum par exemple, en novembre, Sun a cité un texte
que j'ai justement décortiqué sur mon site à la page
http://site.voila.fr/foilogic/principe.html#bottom

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Encore une fois,
veuillez pardonner mon intrusion...
Votre recherche est intéressante!

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

[darksid_1]

Salut

Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

LumendeLumine tu dis qu'il doient avoir une cause première, comment quelque chose qui n'existe pas peu se créer elle-même. Pour moi c'est absurde, car je n'y vois pas la moindre logique. Je préfère attendre que la science progresse.

En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).

Sources : http://atheisme.free.fr