Pour mieux comprendre le dogme de l'Immaculée Conception

[Brainstorm]

Il a bien rendu Marie "sainte" en lui concevant, par le Saint Esprit, Jésus, le Fils de Dieu.

Cela n'induit en rien que Marie dut être sainte dès sa naissance ... au contraire le SAint Esprit par sa force a rendu Marie sainte momentanément, étant donné que la sainteté n'appartient qu'aux personnes de conditions divine et donc de corporéité incorruptible : les anges, Dieu, et Jésus.

[pastoral hide & seek]

La véritable éducation vient de la mère.
Il y a une insulte qui vient du maghreb : fils de ta mère !
Cela signifie qu'on est le fruit de l'education de sa mère.

L'éducation est un facteur important, il y a aussi autre chose qui est en cause, a savoir que la mère va avoir tendance a reproduire un modèle a vouloir achever sa création, c'est le cas de toute mère en ce bas monde, elles ne veulent pas forcément couper le lien, elles veulent controler leur progéniture, reproduction sociale, carriere toute tracée tu seras un avocat mon fils ....

Seulement la il s'agit de cette intrus de jesus, et ca complique sérieusement le problème.

Voila l'intelligence du dogme catholique, marie conçu sans péché, sans calcul a pu élever Jesus et le préserver de tous ces travers, car il ne suffit pas que jesus soit pure et parfait, il a fallu aussi que le terrain dans lequel il s'est épanoui le fut aussi.

C'est ce que dit précisement leonnard de Vinci dans son tableau Saint anne, marie jesus et l'agneau.
Il dit déjà tout ca bien avant que la sociologie et la psychanalyse nous l'apprennent, normal c'est un génie.

[xav]

Pas que chez les cathos, encore heureux !
Kierkegaard le dannois est un merveilleux exemple,
même si le mot existentialisme ne vient pas de lui, le concept d'angoisse fait de lui le père de ce mouvement.

Alors oui il y a pleins de choses qui ont été dites et oui il y a plein de choses encore a saisir.

Effectivement, mais Kierkegard avait tendance à virer au catholicisme, il était très critique par rapport au protestantisme.

[Pasteur Patrick]

"fils de ta mère" , c'est une insulte ?
Je comprends pas car nous somes tous des fils de notre mère. C'est un truisme, pas uneinsulte.Si quelqu'un me dit dans la rue, "fils de ta mère", jamais je ne me sentirais insulté...

Deuxième chose: le mot SAINT. Je lis que pour Brainstorm la sainteté ne conceren que Jésus,ieu etc. Pas du tout. Dans la Bible, le mot aghios grec concerne tout ce qui appartient à Dieu, tout ce qui lui est consacré, y compris donc les choses et les gens. Les chrétiens sont appelés saints constamment dans la Bible.
Salut

[pastoral hide & seek]

Tout dépend du ton, si c'est dit comme une insulte, on aura tendance a chercher le sous entendu qu'il y a derrière tout ca, en gros fils de ta mere devient :

Fils de ta mère = ah il est bien comme sa mère celui-la !
c'est bien le fils de sa mère !
sa mauvaise mère qui n'a pas su l'éduquer comme il fallait ...

[Brainstorm]

"fils de ta mère" , c'est une insulte ?
Je comprends pas car nous somes tous des fils de notre mère. C'est un truisme, pas uneinsulte.Si quelqu'un me dit dans la rue, "fils de ta mère", jamais je ne me sentirais insulté...

Deuxième chose: le mot SAINT. Je lis que pour Brainstorm la sainteté ne conceren que Jésus,ieu etc. Pas du tout. Dans la Bible, le mot aghios grec concerne tout ce qui appartient à Dieu, tout ce qui lui est consacré, y compris donc les choses et les gens. Les chrétiens sont appelés saints constamment dans la Bible.
Salut

Nous sommes "saints" dans l'union au Christ et à Dieu. Mais nous ne sommes pas DES SAINTS. UN SEUL est UN SAINT, LE SAINT, DIEU.
De même, Marie a beau avoir été "sainte", puisque touchée par l'esprit saint, cela ne fait pas d'elle une personne épargnée par le péché originel.
Rien dans la Bible ne permet de dire qu'elle en fut préservé, de même que RIEN ne permet de dire qu'elle est restée vierge. Au contraire ... mais ceux qui ne veulent pas voir ne verront jamais.

Romains 11 : 8 comme c’est écrit : “ Dieu leur a donné un esprit de profond sommeil, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour même. ” 9 De plus, David dit : “ Que leur table devienne pour eux un piège, et un filet, et un obstacle qui fait trébucher, et une rétribution ; 10 que leurs yeux s’obscurcissent pour ne pas voir, et courbe-leur toujours le dos. ”

Ezéchiel 12 : : 2 “ Fils d’homme, tu habites au milieu d’une maison rebelle, [parmi des gens] qui ont des yeux pour voir mais qui ne voient nullement, qui ont des oreilles pour entendre mais qui n’entendent nullement, car ils sont une maison rebelle.

[MISTICO]

Citation : Il a bien rendu Marie "sainte" en lui concevant, par le Saint Esprit, Jésus, le Fils de Dieu.

Au moins on a gagné quelque chose sur ce point

Citation : Cela n'induit en rien que Marie dut être sainte dès sa naissance ... au contraire le SAint Esprit par sa force a rendu Marie sainte momentanément, étant donné que la sainteté n'appartient qu'aux personnes de conditions divine et donc de corporéité incorruptible : les anges, Dieu, et Jésus

Ça ne colle pas la parole « momentanément » puisque comment c’est possible que le même Dieu á travers de l’ange l’appelle « Comblée de Grâces », le Seigneur est avec Vous. si elle avait été tachée par le péché original, seulement on peut le comprendre si depuis sa Conception, elle est Immaculée, c’est une condition nécessaire pour enfanter un personne Immaculée (Jésus)

[Brainstorm]

elle est Immaculée, c’est une condition nécessaire pour enfanter un personne Immaculée (Jésus)

Fondement biblique ???????????

La condition n'est elle pas d'être approuvée par DIeu seulement ?? ( et aussi d'être de la tribu de David et descendante de Ruth et de Rahab notamment)

[pastoral hide & seek]

elle est Immaculée, c’est une condition nécessaire pour enfanter un personne Immaculée (Jésus)

Non pas seulement enfanter mais aussi élever, éduquer.
On imagine mal Jesus naître dans une famille de voleurs.
Dieu a choisi le meilleur terrain possible et le plus humble.

[Brainstorm]

oui Dieu a choisi le meilleur terrain possible ...

Et justement çà prouve que Dieu n'a pas rendu Marie Sainte ...

Il a choisi Marie, il n'a pas produit une sainte mère porteuse ...

C'est çà qui rend tout son mérite à Marie, c'est de n'être pas sainte, mais justement, d'avoir pourtant été comblée de grâce malgré son imperfection.

Être saint dès la naissance, non seulement les évangélistes auraient pris soin de le dire, mais en plus çà n'aurait aucun intérêt pour la rédemption des péchés. Marie aussi a eu besoin du sacrifice de Jésus pour être rachetée du péché.

[LumendeLumine]

Vos vaines spéculations n'ont d'effet que de diviser la communauté chrétienne. C'est scandaleux et il faut le dire. On peut tous s'amuser à prendre la Bible et commencer à jouer aux exégètes et aux théologiens en herbe. En attendant ça n'a rien à voir avec la volonté du Christ d'unité dans l'Église.

[MISTICO]

---------------- réponse a brainstorm ----------------

Citation : Fondement biblique ???????????

La condition n'est elle pas d'être approuvée par DIeu seulement ?? ( et aussi d'être de la tribu de David et descendante de Ruth et de Rahab notamment)

Et justement çà prouve que Dieu n'a pas rendu Marie Sainte ... Il a choisi Marie, il n'a pas produit une sainte mère porteuse ...

Alors brainstorm vous voulez du fondement biblique, on vous en donne par doquier, Vous démontrez que vous n’avez aucune formation biblique solide, avoir une bible logiciel seulement sert á chercher un verset en concret, rien de plus

Lc 1,28 « il entra et lui dit: réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. »

Si la parole « KEJARITOMENE » (Comblée de Grâces) est employée uniquement dans toute la Bible á Marie, c’est á dire qu’elle est unique par conséquent c’est une personne supérieure au reste de l’humanité, elle est complète, intensive et extensive, durant toute sa vie. l'approbation de Dieu pour son élection de la dignité de la Mère de Jésus. La preuve de cette affirmation qu’elle est supérieure sur toutes les personnes vous l’avez dans :

Rm 1,11 “Car j’ai un vif désir de vous voir, afin de vous communiquer quelque don spirituel, pour vous affermir »

1 Co 7,7 « Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi, mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d’une manière, celui-là de l’autre »

1P 4,10 « Chacun selon la grâce reçue, mettez-vous au service les uns des autres, comme des bons intendants d’une multiple grâce de Dieu.

La Sainte écriture est plus que claire sur ce point la Vierge est COMBLÉE de grâces tandis que le reste de l’humanité quelques grâces, en plus brainstorm qu’es ce que vous avez en contre de:

Ps 115,3 “Notre Dieu, il est dans les cieux, tout ce qui lui plaît, il le fait »

Nous ne pouvons pas donner une explication de manière humaine les prodiges de Dieu.

L'essence du péché original consiste formellement en manque de la grâce santificante, Marie a commencé à exister ornée déjà avec la grâce santificante. Comme l’affirme Lc 1,28 .

La cause finale de la conception immaculée de Marie c’est sa maternité divine, Dieu ne pouvait pas compromettre d’aucune façon sa Pureté, sa Sainteté, Immaculé etc

Jésus-Christ, notre Sauveur promis (Gn 2,15; Is 11,2), par nécessité il devait venir seulement au moyen d'un acte très pur, libre de tout défaut ou de péché (Ph 2,6-7), pour que cela fût possible, il devait naître d’une femme totalement pure du point de vue surnaturel et moral.

Lc 1, 41, mentionne qu'Isabelle, pleine du Saint Esprit dit à Marie : “Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton ventre”. Cette bénédiction de Dieu à Marie étend aussi à l'humanité de Christ, et le parallélisme dans la bénédiction suggère que Marie, aussi comme Christ, a été libre de tout péché depuis le commencement de son existence.

Dans Gn 3, 15, il y a deux points de vue, la théologie scolastique tardive, et la moderne, finissent qu'elle n'aurait pas été possible, la dite victoire du fils de Marie sur Satan, s'il aurait été un temps sous son pouvoir (le péché original), Marie est entrée dans le monde sans tache de péché original, pour que le même Christ fût, comme homme, préservé du péché original.

Rm 5,12 “C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché »

Paul explique les conséquences du premier Adán et la réparation bénite du dernier Adán (Jesús) dans ce point restaure Dieu sa création, comme il indique dans :

Gn 3,15 « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien il t'écrasera la tête, et tu l’atteindras au talon. »

La tête de cette lignée est Jésus et va avec sa Mère Marie. C'est une opposition entre la condamnation et le salut

J’attends de votre part une exégegis de ce verset.

[Brainstorm]

Vos vaines spéculations n'ont d'effet que de diviser la communauté chrétienne. C'est scandaleux et il faut le dire. On peut tous s'amuser à prendre la Bible et commencer à jouer aux exégètes et aux théologiens en herbe. En attendant ça n'a rien à voir avec la volonté du Christ d'unité dans l'Église.

Quest ce que vous en savez ??
Peut être la volonté du Christ est de libérer ses brebis des religions :

1Jn 2:18-19 " Petits enfants (Jean s'adresse aux disciples), c'est la dernière heure (pour la véritable doctrine),.. il y a maintenant (au moment ou Jean écrit ces lignes) plusieurs antiChrists; par là (par leur présence dans l'Eglise) nous connaissons que c'est la dernière heure (pour l'Esprit de vérité). Ils (les antiChrists) sont sortis du milieu de nous,."

Ac 20:29-30 " Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ (mon départ d'Ephèse), des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous (l'assemblée) des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux."

2Th 2 : 3-12 « ..il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant (avant le retour du Christ), et qu’on ait vu paraître l’homme impie, le fils de la perdition, l’adversaire qui s’élève au dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore ; il va jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu (représentant de Dieu sur terre). Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j’étais encore chez vous ? Et maintenant vous savez ce qui le retient (la présence des apôtres), afin qu’il ne paraisse qu’en son temps (après leurs morts) ; Car le mystère de l’iniquité agit déjà (de leur vivant, dans les assemblées primitives) ; il faut seulement que celui qui le retient encore (l’esprit de vérité) ait disparu. Et alors paraîtra l’impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche (par la puissance de sa Parole), et qu’il écrasera par l’éclat de son avènement. L’apparition de cet impie se fera par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers (apparitions, guérisons, etc) et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie-t-il une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge ; Afin que tout ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l’injustice, soient condamnés. »


Comment pouvez vous être sûr que vous êtes dans la Bonne religion - dans l'Eglise du Christ ???

Pour moi, s'il doit y avoir une preuve incontestable que l'on est dans la bonne ou la fausse religion, c'est la fidélité à la Bible.

Nous ne divisons pas les hommes, justement nous rassemblons ceux qui veulent rejoindre l'Eglise du Christ dans la vérité et dans l'unité.

[Brainstorm]

A Mistico :

Marie est effectivement "comblée de grâce" - ou plutôt " très favorisée", et c'est aussi une personne unique - dans la Bible, puisque le FIls de Dieu n'est incarné qu'une seule fois, et dans une seule mère ....

çà ne fait pas de Marie une sainte, une personne épargnée par le péché originel !!!!!!!!!!!!

SI Marie avait été épargnée du péché originel, ce que ne signifie absolument pas "comblée de grâce", LES EVANGELISTES LE DIRAIENT, ET JESUS LUI MEME L ANNONCERAIT AUX HOMMES - OR, les evangélistes ne parlent presque pas de MArie, quant à Jésus, encore moins !!!!!!

Si le chrétien devait considérer Marie comme sainte et immaculée, les Saintes Ecritures et Jésus lui même le diraient !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[MISTICO]

------------------------- réponse á brainstorm --------------------

Citation : Marie est effectivement "comblée de grâce" - ou plutôt " très favorisée", et c'est aussi une personne unique - dans la Bible, puisque le FIls de Dieu n'est incarné qu'une seule fois, et dans une seule mère ....

Bon, vous progressez, vous avez admit qu’elle est Sainte y que c’est une personne unique.

Maintenant c’est á mon tour de vous demander un fondement Biblique où est-il le verset qui dit catégoriquement que Marie perd toutes les grâces après avoir enfanté á Jésus. En cas contraire il faut admettre qu’elle les a conservé le reste de sa vie.

Citation : çà ne fait pas de Marie une sainte, une personne épargnée par le péché originel !!!!!!!!!!!!

Avant de vous répondre j’attends de votre part une exagésis du verset Gn 3,15, si vous ne savez pas le faire, dis-le-moi