croix ou poteau ?

[homere]

Le fait est qu'il n'y a manifestement pas eu débat sur la forme du stauros parmi les fameux "premiers chrétiens", et aussi haut qu'on remonte (jusqu'au IIè siècle, comme dit ci-dessus) toutes les indications claires sur la représentation qu'ils s'en faisaient indiquent une forme de croix (latine ou en T), à ma connaissance. Pour moi, cela suffit à clore la question.

il n'y a aucun doute sur la figure que les auteurs chrétiens avaient à l'esprit quand ils parlaient de stauros ou de crux: dès le IIe siècle l'image de la croix est rapportée à celles de Moïse élevant (latéralement !) les bras pour la bataille, de Dieu tendant les bras vers son peuple.
En effet l'AT rapporte une bataille entre les Israélites et Amalec. Josué dirigeait la bataille pendant que Moïse se tenait sur la montagne avec Aaron et Hur. Moïse tenait les mains élevées en croix vers le ciel et aussi longtemps que ses mains restaient élevées, Josué avait la victoire, mais quant les mains de Moïse retombaient à cause de la fatigue, Amalec l'emportait.

Voir : https://books.google.fr/books?id=XCRXAA ... le&f=false

Que pensent les Témoins de Jéhovah de la "théologie de la croix" (ou du poteau) que developpe Paul ?

"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23

[Saint Glinglin]

J'ignore si cette preuve existe, c'est bien pour ça que j'ai écrit que la transmission de la vie du Christ, jusqu'à sa mort sur la croix, aurait pu aussi s'effectuer de bouche à oreille.

La vie du Christ est un tissu de prophéties.

[BenFis]

La vie du Christ est un tissu de prophéties.

Oui, mais est-ce que cela change quelque chose par rapport à la définition du mot 'stauros' ?

[homere]

Oui, mais est-ce que cela change quelque chose par rapport à la définition du mot 'stauros' ?

La question n'est pas de savoir ce qui s'est réellement passé mais ce qui a été écrit dans les évangiles.

[jipe]

et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?

La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.

cela change que quelques érudits ont décrété que JC est mort sur un poteau tout en sachant qu'une croix c'est chrétien et c'est mieux pour cette fraction de population de se rassembler devant JW.ORG plutôt que la croix de CHRIST

[Saint Glinglin]

"Sectaires" et non "érudits".

[philippe83]

Et des millions de personnes portent sur elles autour du coup en souvenir l'instrument qui a servi à tuer leur "meilleur ami". Quelle ironie

[BenFis]

Et des millions de personnes portent sur elles autour du coup en souvenir l'instrument qui a servi à tuer leur "meilleur ami". Quelle ironie

Ca peut être ironique pour ceux qui ne veulent pas comprendre que c’est un symbole qui désigne non pas le poteau mais celui qui a été crucifié par ce moyen.

Et je ne vois pas comme on pourrait faire du Christ son meilleur ami, à moins de pouvoir dialoguer avec lui, ce que je ne crois pas possible.

[chrétien2]

Ce n'est pas la croix qui importe, c'est la mort du Jésus...

Néanmoins, Dieu devrait comprendre que les humains doivent avoir une image visible de ce que cela représente...

La WT a bien un Tour de garde en symbole...

[Saint Glinglin]

C'est l'instrument par lequel le Christ a vaincu la mort. Il y a de quoi faire une bonne amulette.

[Yoel]

Pourquoi Homère utilise dans ILiadXXIV,453,Odyssey XIV,11 le mot stauros pour désigner un mât (poteau ordinaire et vertical) et non deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit?
Je renvois le lecteur à la Bible The Companion Bible avec notes et recherches explicatives en page186 appendixes 162. Cette version de la Bible est réputée pour ses nombreuses recherches et respectée des spécialistes. Dans sa conclusion sur la recherche du mot stauros cette Version précise :"La preuve est ainsi complète que notre Seigneur fût mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit" (("The evidenceis thas complete that the Lord was put to death upon an apright stake, and not on two pieces of timber placed at any angle"))
Bien sur il ne vous aura pas échapper que cette version n'est pas une édition de la Tmn, alors pourquoi arriver à cette conclusion?

Parce que la définition des mots change lorsqu'elle est emprunté par une autre langue. Homère était grec natif, les romains quand ils disent stauros cela voulait dire n'importe quel assemblage de poteau.

Et que stauros entre le IVè siècle av. J.C. et le IVè siècle ap. J.C. désigne l'instrument sur lequel était exécuté les condamnés à morts, les condamnés avaient leurs bras étendus ouvert ligotés puis cloué sur une traverse en bois (pièce horizontal); cette traverse était ensuite élevée et attachée sur une autre poutre verticale; les pieds du supplicié cloués sur la poutre vertical.

[homere]

Et des millions de personnes portent sur elles autour du coup en souvenir l'instrument qui a servi à tuer leur "meilleur ami". Quelle ironie

C'est l'apôtre Paul qui a fait, de la croix un SYMBOLe du christianisme et qui a developpé une "théologie de la croix" :

"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23

La bonne nouvelle que véhicule Paul c'est la croix du Christ.

[jipe]

@homere

[homere]

@homere

Je note au passage qu'aucun TdJ ne réagit quant je cite ce texte :

"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23

[Saint Glinglin]

Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle, non pas avec la sagesse du langage, pour que le poteau de supplice du Christ ne soit pas rendu inutile. En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu.

Ca en jette, pas vrai ?