Avis aux Témoins de Jéhovah ("persécutés" par les apostats)

[agecanonix]

Evidemment Jésus n'a pas donné de formule magique qu'il faudrait absolument prononcer pour qu'un baptême soit valide.

Je laisse ces conceptions primaires à leur auteur.

Il faut être baptiser au nom du Père.. Evidemment, ce père, Jéhovah , est l'objet principal du culte des témoins de Jéhovah, qui en doute ?

il faut être baptiser au nom de Jésus. Le fait même que les TJ se revendiquent "chrétiens" ôte le moindre doute sur cette réalité.

et enfin il faut être baptiser au nom de l'esprit saint puisque nous reconnaissons l'action de cette force dans notre vie et que nous prions Dieu, le Père, de nous accorder cet esprit saint, par le moyen de Jésus, le fils.

Ainsi, dans toutes nos prières, et non pas seulement au baptême, où cette prière est prononcée, nous revendiquons avoir été baptisés au nom du Père, du Fils et du saint esprit..

"Baptisez-les au nom de"
Il ne parle pas du tout du baptême d'eau... et encore moins d'une formule

Analyse calmement ce texte :

Le baptême, qui correspond à cela, vous sauve aussi maintenant. Il n’enlève pas la saleté de la chair, mais il constitue la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, et il sauve grâce à la résurrection de Jésus Christ.


Ce que dit Pierre, c'est que le baptême ne peut pas se résumer au bain d'eau (qui enlève la saleté de la chair ), qui lave plus simplement, mais à une demande à Dieu d'une bonne conscience.

On voit mal cette allusion au lavage de la chair si le baptême n'était pas d'eau.

Lis aussi ce texte :

• L’eunuque demanda alors à Philippe : « Dis-moi, s’il te plaît, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu’un d’autre ? » 35 Philippe reprit la parole et, en partant de ce passage des Écritures, il lui annonça la bonne nouvelle concernant Jésus. 36 Or, tandis qu’ils poursuivaient leur route, ils arrivèrent à un point d’eau, et l’eunuque dit : « Regarde, de l’eau ! Qu’est-ce qui m’empêche de me faire baptiser ? » 37 —— 38 Et il ordonna d’arrêter le char. Philippe et lui descendirent dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque. 39 Quand ils furent remontés hors de l’eau, l’esprit de Jéhovah emmena rapidement Philippe, et l’eunuque ne le vit plus

Pas besoin de commentaires.

[gadou_bis]

Analyse calmement ce texte :

Le baptême, qui correspond à cela, vous sauve aussi maintenant. Il n’enlève pas la saleté de la chair, mais il constitue la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, et il sauve grâce à la résurrection de Jésus Christ.

Malheureusement tu as une mauvaise traduction du texte. Mais peu importe.
Pierre ne parle pas du baptême d'eau, c'est pour cela qu'il précise qu'il ne s'agit pas d'un lavage du corps.

Il parle du baptême qui correspond à Noé sauvé du déluge dans l'arche.
Noé a été sauvé en étant dans l'arche, pas dans le déluge.
Nous, nous sommes sauvé en étant "en Jésus" et non pas "dans l'eau".
C'est le même baptême dont Paul précise en colossiens 2 "qui n'a pas été fait de main d'homme"
C'est le baptême en Jésus, un baptême spirituel et non pas matériel dans l'eau.

Et c'est parceque c'est le baptême en Jésus que la résurrection de Jésus nous sauve.
A l'évidence la résurrection de Jésus n'a rien à voir avec le fait de se mettre de l'eau dessus; ni de se plonger dans de l'eau, ni de sortir de l'eau.
Non, mais le fait d'être "en Jésus" autrement dit "baptisé en Jésus" nous place dans la même résurrection que Jésus.

Et, bien évidement, être plongé dans l'eau ne donne pas une bonne conscience, mais être "en Jésus" sur la croix et dans la mort donne une bonne conscience, car je sais alors que là sur la croix et dans la mort mes péchés ont été effacés.

On voit mal cette allusion au lavage de la chair si le baptême n'était pas d'eau.

Ce n'est pas une allusion, comme tu l'auras remarqué, mais une contre-allusion.
Il précise qu'il ne lave pas la chair, et donc ce n'est pas le baptême d'eau car le baptême d'eau très précisément lave la chair. Comme tu le sais à chaque fois que tu prend un bain ou une douche.
(à l'époque ils se lavaient le plus souvent sans savon, en allant simplement dans la rivière, ce qu'est très exactement le baptême d'eau: un lavage du corps hérité des ablutions de l'ancien testament)

Lis aussi ce texte :

• L’eunuque demanda alors à Philippe : « Dis-moi, s’il te plaît, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu’un d’autre ? » 35 Philippe reprit la parole et, en partant de ce passage des Écritures, il lui annonça la bonne nouvelle concernant Jésus. 36 Or, tandis qu’ils poursuivaient leur route, ils arrivèrent à un point d’eau, et l’eunuque dit : « Regarde, de l’eau ! Qu’est-ce qui m’empêche de me faire baptiser ? » 37 —— 38 Et il ordonna d’arrêter le char. Philippe et lui descendirent dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque. 39 Quand ils furent remontés hors de l’eau, l’esprit de Jéhovah emmena rapidement Philippe, et l’eunuque ne le vit plus

Pas besoin de commentaires.

Comme tu l'as si bien remarqué le livre des actes ne mentionne que des baptêmes d'eau au nom de Jésus-Christ, et jamais au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Et cela pour la bonne raison que les disciples avaient bien compris que l'ordre de Jésus n'était pas le baptême d'eau.

D'ailleurs Paul l'affirme sans aucune ambiguïté: 1 corinthiens 1,17
"Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle"
Il précise bien "Christ ne m'a pas envoyé baptiser", donc le texte de l'évangile où Jésus dit "Allez, baptisez-les" ne concerne pas le baptême d'eau, mais l'évangélisation.

[Jean Moulin]

donc le texte de l'évangile où Jésus dit "Allez, baptisez-les" ne concerne pas le baptême d'eau, mais l'évangélisation.

Selon moi, ça concerne autant le baptême que l'évangélisation.

[gadou_bis]

D'ailleurs Paul l'affirme sans aucune ambiguïté: 1 corinthiens 1,17
"Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle"
Il précise bien "Christ ne m'a pas envoyé baptiser", donc le texte de l'évangile où Jésus dit "Allez, baptisez-les" ne concerne pas le baptême d'eau, mais l'évangélisation.

Selon moi, ça concerne autant le baptême que l'évangélisation.

Oui, mais pas le baptême d'eau.
Dans l'écriture il est parlé de plusieurs baptêmes. Entre autre le baptême d'eau.
Il est donc important quand le mot baptême est utilisé sans attribut de comprendre de quel baptême il s'agit.
En l'occurence: plusieurs indices porte à croire qu'il ne s'agit pas du baptême d'eau.
1 - les disciples n'ont jamais baptisé au nom du père du fils et du Saint-Esprit, mais au nom de Jésus-Christ.
2 - Paul n'est pas envoyé baptiser d'eau
3 - Jésus envoie "baptiser toutes les nations", et non pas seulement les croyants. Ce qui concerne bien l'évangélisation mais pas le baptême d'eau.
4 - Jésus n'a jamais baptisé d'eau, c'était seulement ses disciples. Et ils le faisaient avant cet ordre de Mathieu 28.

[Jean Moulin]

Oui, mais pas le baptême d'eau.
Dans l'écriture il est parlé de plusieurs baptêmes. Entre autre le baptême d'eau.
Il est donc important quand le mot baptême est utilisé sans attribut de comprendre de quel baptême il s'agit.

Justement, dans Matthieu 28:19 on ne voit pas de quel autre baptême que le baptême d'eau il peut s'agir.

En l'occurence: plusieurs indices porte à croire qu'il ne s'agit pas du baptême d'eau.
1 - les disciples n'ont jamais baptisé au nom du père du fils et du Saint-Esprit, mais au nom de Jésus-Christ.

Tu as des exemples où les disciples enseignaient au nom du père du fils et du saint-esprit ?

2 - Paul n'est pas envoyé baptiser d'eau

A non ? Paul ne baptisait pas ceux qu'il enseignait et qui acceptaient la bonne nouvelle ? Pourtant, tous ceux qui devenaient disciples étaient baptisés d'eau.

3 - Jésus envoie "baptiser toutes les nations", et non pas seulement les croyants.

Non, ça n'est pas ce que dit le texte. Il dit : allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples.

4 - Jésus n'a jamais baptisé d'eau, c'était seulement ses disciples. Et ils le faisaient avant cet ordre de Mathieu 28.

Mais du vivant de Jésus, le baptême n'était pas le baptême chrétien.

[Estrabolio]

"Baptisez-les au nom de"Il ne parle pas du tout du baptême d'eau... et encore moins d'une formule

Gadou, j'ai bien expliqué que ce qui était important ce n'était pas la formule mais le fait d'agir "au nom de"
Lorsque les apôtres imposent les mains, est ce eux qui donnent l'Esprit Saint ?
Non, c'est Dieu qui donne l'Esprit Saint, pas les apôtres. C'est d'ailleurs là, la faute de Simon le magicien qui voit là un don humain et non une action divine.
On pourrait faire le parallèle avec la faute de Moïse qui fait comme si c'était lui qui faisait jaillir l'eau du rocher.

Alors justement, il faut voir au delà de la simple formule ce qu'elle implique ! Ce n'est pas une organisation, pas une personne qui baptise, c'est Dieu et Jésus qui donnent le baptême à cette personne, qui lui donnent accès à vivre pour eux.

Concernant le baptême, le baptême d'eau est bien une étape essentielle puisque Pierre le donne pour tel en Actes 2 et Corneille et sa famille ont été baptisés d'eau même s'ils avaient déjà reçu le baptême de l'Esprit Saint.

Paul quant à lui semble plutôt s'attacher au coté spirituel du baptême, au baptême dans la mort de Jésus.

Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous"

[agecanonix]

Malheureusement tu as une mauvaise traduction du texte. Mais peu importe.
Pierre ne parle pas du baptême d'eau, c'est pour cela qu'il précise qu'il ne s'agit pas d'un lavage du corps.

Il parle du baptême qui correspond à Noé sauvé du déluge dans l'arche.
Noé a été sauvé en étant dans l'arche, pas dans le déluge.
Nous, nous sommes sauvé en étant "en Jésus" et non pas "dans l'eau".
C'est le même baptême dont Paul précise en colossiens 2 "qui n'a pas été fait de main d'homme"
C'est le baptême en Jésus, un baptême spirituel et non pas matériel dans l'eau.

Je ne te réponds pas car c'est un non-sujet..

Pour que je te réponde il faudrait que le sujet ait un sens. Essais avec d'autres..

[Estrabolio]

Mais du vivant de Jésus, le baptême n'était pas le baptême chrétien.

Bonsoir Jean Moulin,

Le baptême chrétien mais, évidemment, sans effusion d'Esprit Saint existait bien du temps de Jésus, c'est ce que dit Jean
Jean 3:22Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait..... 26Ils vinrent trouver Jean, et lui dirent: Rabbi, celui qui était avec toi au delà du Jourdain, et à qui tu as rendu témoignage, voici, il baptise, et tous vont à lui.
Jean 4 :1Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. 2Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples

Bonne soirée

"Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle"
Il précise bien "Christ ne m'a pas envoyé baptiser", donc le texte de l'évangile où Jésus dit "Allez, baptisez-les" ne concerne pas le baptême d'eau, mais l'évangélisation.

Le contexte de ce passage est intéressant parce que, justement, Paul montre bien ici que le chrétien est baptisé au nom de Jésus et pas au nom d'un humain comme lui, Pierre etc.
Mais s'il dit ne pas avoir baptiser beaucoup, tous ceux à qui ils parlent sont baptisés, ils ont donc bien été baptisés !
On peut se souvenir que dans un autre passage, Paul dit qu'il a semé et qu'Apollos a arrosé mais que c'est Dieu qui faisait croître autrement dit, Paul évangélisait, semait et c'est d'autres qui s'occupaient d'édifier les nouveaux et de les baptiser.
En Matthieu 28, il y a plusieurs étapes : Matthieu 28 :18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples,
les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Au plaisir

[abcis]

Et si comme il me semble ce texte concernant le bapteme "au nom du pere,du fils et du saint esprit" figurant a la fin de l'évangile de matthieu etait tout simplement ce que l'on appelle "un rajout tardif" venant apres l'acceptation par l'église de la trinité ?

[papy]

Et si comme il me semble ce texte concernant le bapteme "au nom du pere,du fils et du saint esprit" figurant a la fin de l'évangile de matthieu etait tout simplement ce que l'on appelle "un rajout tardif" venant apres l'acceptation par l'église de la trinité ?

Ce n'est pas dans l’intérêt des TdJ de considérer ce texte comme étant un ajout tardif sinon ils l’aurait déjà supprimé de leur TMN.

[Jean Moulin]

Bonsoir Jean Moulin,

Le baptême chrétien mais, évidemment, sans effusion d'Esprit Saint existait bien du temps de Jésus, c'est ce que dit Jean
Jean 3:22Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait..... 26Ils vinrent trouver Jean, et lui dirent: Rabbi, celui qui était avec toi au delà du Jourdain, et à qui tu as rendu témoignage, voici, il baptise, et tous vont à lui.
Jean 4 :1Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. 2Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples

Le tout étant de savoir à quel moment a réellement commencé le christianisme, et c'est là où les avis divergent.

[Mormon]

Le tout étant de savoir à quel moment a réellement commencé le christianisme, et c'est là où les avis divergent.

Origine des nombreuses confessions chrétiennes.


(1ère partie)

L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers tous les patriarches/prophètes. En effet, Adam reçut l'Evangile dès le début avec la loi des sacrifices d'animaux premiers nés du troupeau ; lesquels sacrifices préfiguraient et annonçaient le sacrifice futur de Jésus en vue de la rédemption et de la résurrection de toute chair. Adam (et sa postérité) était tenu d'observer cette loi en justice, c'est-à-dire avec foi au Rédempteur à venir annoncé dès le début par le ministère d'anges. C'est par la foi en ce prophète parfait à venir, ou messie, qu'Adam bénéficia rétroactivement de l'espérance qui lui était nécessaire pour sa rédemption et sa résurrection future.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 75&t=57646

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[Jean Moulin]

Origine des nombreuses confessions chrétiennes.

Sans rapport avec mon propos.

[gadou_bis]

Sans rapport avec mon propos.

Mormon n'a personne avec qui parler, il essaie où il peut, mais jamais à propos...
Et quand on commence à vouloir discuter avec lui sur le forum mormon puisque c'est son sel sujet, les posts disparaissent les uns derrière les autres... Mais peut-être ça lui convient.

[homere]

agécanonix,

Vous avez évité soigneusement de répondre à mes questions, vous êtes un spécialiste pour éluder et occulter les questions gênantes. Pour rappel :

Est-il logique de réclamer une "unité religieuse à tout prix" comme l'inquisition catholique ?

Un TdJ peut-il faire fonctionner son intelligence et sa réflexion, en conscience et sincèrement, sans être taxé d'apostat ou doit-il se soumettre au système de la pensée unique de la Watch ?

Une religion ou une organisation peut-elle réclamer "une stricte uniformité religieuse" au nom d'une "unité religieuse à tout prix"

Pourquoi est-il vital que vous connaissiez mes origines pour me répondre ?