Sola Scriptura?

[Brainstorm]

Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.

disons surtout que c'est ce que tu as besoin de croire.

ce sont des choses démontrées historiquement et théologiquement.

La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????

celle des apôtres oui, bien sûr, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul.

il n'y a qu'un moyen de savoir si la tradition d'aujourd'hui correspond à celle des apôtres, c'est de la confronter à la Bible...

visiblement, Paul ne t'a pas écouté et il demande à ce que les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, soient tenues fermement dans les deux cas. Pas étonnant, quand on sait qu'ils les tiennent de la bouche du Seigneur Jésus, le Fils de Dieu.
Aie confiance en Dieu, il a su choisir des hommes de paroles..

t'inquiète, Dieu n'est pas si incapable que cela, il avait bien prévu la chose.. Paul exhorte Timothé à choisir des "hommes sûrs" auxquels il transmettra ce qu'il a reçu de lui et ces derniers en instruiront d'autres, comme on peut le lire dans la Parole de Dieu.

COmme tu dis, Dieu avais prévu la chose :

2 Thess 2 : 3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. 5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?
6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre ; mais seulement jusqu’à ce que celui qui fait obstacle en ce moment même se trouve écarté. 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

pourtant lorsque Paul exhorte les Théssaloniciens à tenir fermement aux traditions qu'ils ont reçu des apôtres par écrit ou par oral, ils ne possaidaient pas la Bible.

nous ne possédons, de fait, pas la tradition orale des apôtres, en revanche nous avons la Bible. A défaut de pouvoir nous en tenir à la tradition orale des apotres, tenons nous en à la Bible ...

Dieu n'a-t-il donc parlé que dans l'AT ? Ce que Jésus a enseigné par oral, cela ne vient-il pas de Dieu aussi..?

Oui, et cela a été écrit ...

Romains 15 : 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance.

non, non, même en recoupant avec un autre verset, il n'est toujours pas écrit "traditions écrites" ou "fixées par un écrits" en 1 Th 2.15 mais bien plutôt "traditions reçues de nous par écrit ou par oral". Impossible de faire l'impasse sur le transmission oral à moins de biffer ce mot là du verset.

tradition orale que nous n'avons plus que sous forme écrite depuis la mort de Jean ... Si les disciples ne devaient pas "aller au delà de ce qui est écrit" ... nous 20 siècles après à plus forte raison !!!!

non, non, Paul parle de conserver fermement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, c'est ça qui est absolument nécessaire sous peine de marcher sur une jambe en ne conservant qu'une seule partie de la doctrine transmise par les apôtres et qu'ils ont eux-mêmes reçu du Seigneur Jésus.

Si Paul ordonne de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, c'est que dans tout ce qui est écrit, il y a tout ce qu'il faut en matière de doctrine ...

et dans la Bible on y lit qu'il nous faut tenir fermement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, par les apôtres......ce qui ne va pas dans le sens de la doctrine de la sola scriptura.

bien sur que si, puisque de fait la tradition orale des apotres a été perdues dès que Jean fut mort ...

Aucun verset parmis ceux que tu as cité ne parle de "l'Écriture seule".

si tu ne sais pas lire ce que dis la Bible noir sur blanc, c'est ton problème.
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit" est texto le commandement de s'en tenir à l'Ecriture.

Par contre, il y a bel et bien des versets qui exhortent à tenir fermement à tout un tas de choses en plus de la Bible: la tradition orale, l'Église, la prière....pour ne citer qu'eux.

oui, mais pas en ce qui concerne la définition de la doctrine !! Seule la Bible doit définir la doctrine !!!

si à la simple lecture de la Bible, elle uniquement et seulement, tu comprends tout non seulement des Écritures mais aussi de la volonté et des pensées de Dieu, alors inutile d'avoir des manuels pour expliquer ce qu'il faut comprendre. Logique, non?

Non, si ces manuels nous aident à mieux comprendre la Bible, la langue utilisée, le contexte historique, etc. La Bible étant au centre...

Alors, tous les auteurs des textes bibliques n'ont pas pu comprendre un traite mot des Écritures car aucun n'a eu entre les main le canon biblique qui nous permet de le comprendre parce qu'il est entier. Ouh...pas jolie-jolie la tradition écrite...

tout à fait, Daniel n'a pas tout compris ses visions prophétiques, Jean n'a pas compris grand chose aux siennes non plus ...

Les 38000 dénominations issues du protestantisme et les TJ et leur quelques sous-groupuscule, se réclament tous de la sola scriptura et d'être guidé par l'esprit saint. En toute logique ils devraient ne faire qu'un au niveau doctrinale puisqu'utilisant tous le même principe, or ce n'est pas le cas. Alors, à qui la faute? À l'esprit saint? à la Bible ou à la doctrine non biblique de la sola scriptura..?

Paul dit :"n'allez pas au delà de ce qui est écrit.
En revanche la Bible ne dit jamais : " DIeu est Père FIls et SAint Esprit" ...
Laquelle des 2 doctrines n'est pas biblique ????

Les protestants sont divisés ? forcément ils n'appliquent pas eux mêmes le principe de sola scriptura, et pasteur patrick le premier !!!!

toujours est-il que tu lui demandes son assistance. Si la Bible se suffisait à elle-même il ne serait pas nécessaire de se faire assister par l'esprit de Dieu pour notre effort de compréhension et de mise en application de la Parole.

si ... la Bible suffit en ce qui concerne l'information. Et l'Esprit SAint nous guide dans nos actions ...

oui, Paul dit bien de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et il dit aussi de tenir fermement, non seulement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, donc pour faire la différence entre vraie et fausse doctrine il faut avoir toute la tradition en sa possession et non pas seulement une partie. Tu ne peux pas avec une tradition tronquée retrouver la vraie doctrine en son entier. Elle sera elle aussi tronquée, en toute logique.

en toute logique, DIeu a veillé à ce que ce qui nous est nécessaire de cette tradition soit dans la Bible.
En toute logique, ce qui n'est pas dans la Bible de cette tradition est perdu ...

Si ce que dit Paul au sujet des traditions transmises par écrit ou par oral n'est valable que pour les chrétiens de l'époque, alors il en est de même pour tout le reste. Donc, lorsque Paul dit aux chrétiens de l'époque: "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit"...ce n'est plus valable pour nous aujourd'hui.

cela ne tient pas. Les conseils concernant la tradition orale des apotres s'appliquent à ceux qui en disposaient, les disciples du 1er siècle.
Et les conseils concernant les Ecritures s'appliquent à ceux qui ne disposent que de celles ci.
De même que les disciples devaient s'en tenir aux Ecritures dont ils disposaient et à la tradition orale des apotres, nous devons nous en tenir aux Ecritures.

Je crois pour ma part que cela dépend en fait si on croit ou non en la Parole de Dieu. Il a pris des dispositions pour que la saine doctrine soit transmise au plus grand nombre jusqu'à aujourd'hui

Mat 7 : 13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.

les passages de Paul et Pierre concernant les fausses doctrines réfutent également ton point de vue...

Si Dieu avait vu un risque à utiliser le mode oral pour transmettre sa doctrine, jamais il n'aurait envoyé son Fils en mission.

Jésus était parfait, tout ce qu'il disait donc était parfait. ce n'est pas le cas des humains.

Paul dit que le Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours, bref, il dit que le Christ n'est pas changeant

pas de chance pour toi, Christ dit qu'il est le Fils de DIeu, et 3 siècles plus tard un groupe de théologiens décident qu'il est Dieu lui même ... CHrist aurait changé ???

1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre

ici on ne parle pas de la tradition orale mais de la tradition écrite "ce qui est écrit"...par définition ce n'est pas oral.

tout à fait ! alors que la tradition écrite pousse à l'humilité, la tradition orale pousse à l'orgueil.

oui, les enseignements des hommes. Mais justement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral ne sont pas des enseignements d'hommes mais du Christ.

en toute logique, les enseignements du Christ sont dans la Bible, Dieu n'aurait pas inspirés les rédacteurs bibliques dans ce but sinon ...

( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )

oui, dés qu'elle s'éloigne de la tradition apostolique, la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus.

oui, et c'est ce que l'on constate quand on étudie l'évolution de la doctrine catholique.

Je ne continuerais plus sur ce problème, à moins que tu n'avances des arguments bibliques qui prouveraient que le principe de sola scriptura n'est pas biblique.

cette page rassemble la plupart des arguments bibliques ( il y en a plus que ce que j'ai dit ) qui confirme le principe de sola scriptura :
http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_auth.htm
ici tu trouveras des références historiques et théologiques sur la Trinité :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

Je te laisse étudier ces questions de ton côté, ce n'est pas à moi de te convaincre, c'est aux preuves elles mêmes ...

[VexillumRegis]

Voilà un texte sur la question que j'ai naguère publié sur le Topc :

Sans aucun doute, il est des traditions mauvaises que Notre-Seigneur Jésus-Christ rejette, ainsi que S. Paul (Matt. XV, 1-3 ; Col. II, 8, 22). Mc. VII, 1-13 nous permet de préciser avec plus d’exactitude quelles sont ces traditions que l’on doit justement condamner. Il s’agit des traditions pharisaïques, c’est-à-dire le ritualisme excessif qui, en suivant à la lettre les prescriptions les plus méticuleuses, en oublie l’essentiel, à savoir la glorification de Dieu et l’assistance à son prochain. « Ce peuple m’honore des lèvres, mais son coeur est loin de moi » ; ces propos d’Isaïe (XXIX, 13), sur lesquelles Jésus s’appuie, sont très claires : c’est l’hypocrisie qui est fustigée, cette hypocrisie qui va jusqu’à se servir des préceptes divins pour s’enrichir scandaleusement (Mc. VII, 10-13). Voilà les traditions humaines qui doivent être rejetées avec fermeté, selon les prescriptions du Seigneur. Mais il faut faire immédiatement remarquer que d’autres traditions judaïques ont été approuvées, et pour ainsi dire canonisées par le Nouveau Testament (voir Heb. XI, 37 : tradition selon laquelle le prophète Isaïe serait mort scié en deux par le roi impie Manassé ; Jude 9 : sur la destinée posthume du corps de Moïse).

Car l’Écriture atteste qu’il existe une tradition sainte, une tradition chrétienne et authentique, qui vient de Dieu, et que l’Église est chargée de garder soigneusement et d’enseigner. Cette tradition divine est fondée sur les promesses du Christ : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité» (Jn XVI, 12-13 ; cf. aussi Jn XIV, 26). Car les Écritures sont formelles sur ce point : elles ne renferment pas l’ensemble de l’enseignement que le Christ prodigua au cours de ses années de prédication (Jn XVI, 12 ; Jn XXI, 25). Après que le Christ fut ressuscité des morts, il s’entretint quarante jours avec ses apôtres au sujet du royaume de Dieu (Actes I, 3) : trouve-t-on consigné dans les Écritures, autrement que dans des fragments éparpillés, cet enseignement que l’on devine fondamental ? - S. Paul, qui rapporte lui-même une parole du Christ que l’on ne trouve point dans les Évangiles (Actes XX, 35), demande avec fermeté à ses disciples de garder les enseignements qu’ils ont reçus de lui et de les transmettre à leur tour (2 Thess. II, 15 ; 2 Tim. II, 2 ; 1 Cor. XI, 2 ; 1 Thess. II, 13 ; 2 Tim. I, 13-14). C’est de cette manière que l’Évangile a d’abord été annoncé : par la prédication et l’enseignement d’homme à homme, et non par la diffusion écrite (2 Cor. III, 2-3). Le support écrit n’est intervenu qu’après, et peut d’ailleurs être considéré comme une simple formalisation de la tradition orale (Lc I, 1-4).

La question n‘est donc pas : sola scriptura ou Tradition ? mais bien : quelle Tradition ? - Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi. La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn XVI, 12-13). Le seul véritable fondement de la foi formellement attesté par l’Écriture, c’est l’Église (1 Tim. III, 15 ; Lc X, 16 ; Matt. XVIII, 17), édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 19-20 ; Apo. XXI, 14), dont le Christ est la pierre angulaire, et Simon-Pierre la pierre visible de la communion ecclésiale (Matt. XVIII, 18). Car l’Église, le corps du Christ (Eph. I, 22-23), est aussi le Temple du Saint-Esprit (ce Saint-Esprit promis par le Christ - « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des siècles » Matt. XXVIII, 20 - pour conduire son peuple dans la plénitude de la vérité), qui a été répandu en surabondance sur les apôtres le jour de la Pentecôte. Ces apôtres, qui ont recueilli l’intégralité de l’enseignement du divin Maître, ils l’ont ensuite transmis à leurs disciples (2 Tim. II, 2), qui eux-mêmes l’ont enseigné à leur tour à leurs successeurs. Car ce sont les évêques, en tant que successeurs des apôtres, qui ont été chargés de « garder le bon dépôt » de la foi (2 Tim. I, 14 ; 1 Tim. VI, 20) ; ce sont eux qui ont reçu le « don spirituel » (1 Tim. IV, 14), le « don de Dieu » (2 Tim. I, 16), lors de leur consécration à l’épiscopat, par l’imposition des mains. Voilà où elle se trouve infailliblement, la pure Tradition qui vient de Dieu, et que Paul nous demande de garder avec soin : dans le corps des évêques en communion avec le successeur de Pierre !

In Christo,

- VR -

[Brainstorm]

j'avais écrit une argumentation très longue reprenant tous les points de VR, et mon PC a planté ...

Je ne dirais donc maintenant qu'un des arguments important :

Le mot et la notion même de tradition a une utilisation spécifique dans le NT ( cete notion n'existe pas dans l'AT, il est clairement considéré et comme suffisant et comme Parole de DIeu sacrée ).

D'abord le terme et la notion de tradition est TRES RARE dans le NT.

Ensuite on ne rencontre qu'une seule occurence favorable du terme tradition :
2 Thess 3 : 6 Or nous vous ordonnons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous éloigner de tout frère qui marche de manière désordonnée et non selon la la tradition que vous avez reçue de nous. .

Alors que dans les autres passages bibliques, de Jésus notamment, le terme tradition est GENERIQUE "votre tradition" ( référant à toute la tradition juive = Mishna, Talmud, Midrash, etc. ) et même "la tradition des hommes" = toute tradition humaine, ici la seule sorte de tradition approuvée par Paul est "la tradition que vous avez reçue de nous" - Autrement dit uniquement ce que les chrétiens du premier siècle ont reçu des apôtres.

Or ce que les chrétiens du premier siècle ont reçu des apôtres, nous ne le retrouvons exclusivement dans la Bible.

C'est pourquoi, ce texte même de 2 Thess 3 : 6 appuie le principe de sola scriptura, puisque s'il faut s'en tenir aux traditions apostoliques qui ne sont disponibles uniquement que dans la Bible.

[Brainstorm]

Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi.

Cet argument, comme les autres, se voulant réfuter le principe de sola scriptura, est nul, car le principe de sola scriptura n'est pas - en tout cas pour moi - l'unique fondement de la foi, mais de la DOCTRINE.
Ce qui n'a rien à voir !!!

Comme vous pourrez le constatez dans mes posts plus hauts, VR, la Bible commande bien de s'en tenir à l'Ecriture en ce qui concerne la DOCTRINE.

[Clotilde]

Bonjour Brainstorm,

je crois malheureusement que tu ne pourras convaincre que toi-même et tous ceux qui le sont déjà en ce qui concerne la doctrine de la Sola Scriptura. Pour la justifier il te faut mettre plusieurs bémol à la Parole de Dieu, et tout en même temps tu apportes des éléments qui se contre-disent.

D'un côté tu crois que la Bible est inspirée mais tu mets de côté comme non valide la recommandation de Paul quant à la tradition qui a été transmise par oral.

D'un autre tu affirmes qu'un mot ou une doctrine qui ne se trouve pas dans la Bible n'est pas nécessaire, mais tu ne peux pas reconnaître que nulle part il n'est fait mention dans la Bible, ni de l'expression, ni de la doctrine de "l'Écriture seule". Si on suit ton raisonnement la simple absence de l'expression "L'écriture seule" rend caduque la doctrine qu'elle représente.

Tu dis que seule la Bible peut nous aider à comprendre la vraie doctrine hors 38000 dénominations en plus de la SDTJ disent exactement la même chose sans réaliser qu'elles n'ont pas d'unité doctrinale et que les apôtres et les tous premiers chrétiens n'avaient pas en leur possession cette Bible telle que nous la connaissons et pourtant, ces mêmes dénominations divisées dans leur doctrine, s'accordent à dire que les premiers chrétiens étaient dans la vraie doctrine.

Tu affirmes d'un côté que l'Esprit Saint est donné à qui le demande pour nous guider dans notre compréhension de la Bible, mais tu ne peux reconnaître que cela contredit du même coup le fait que la Bible soit "la seule autorité" et qu'elle s'interprête d'elle-même, puisque l'Esprit nous assite et que les manuels de la WT sont là pour aider à la compréhension également. Si la Bible s'interprête d'elle-même, par simple lecture, nul n'est besoin d'aide extérieure, que ce soit par l'Esprit ou par les manuels.


Tu ne peux pas non plus reconnaître que ce qui est écrit et auquel Paul fait référence, ne peut pas être la Bible telle que nous la connaissons, et que ce qui est écrit n'est pas oral (et inversement) mais que c'est bien aux deux formes de transmission de la doctrine qu'il faut tenir. Or, toi tu mets de côté la partie orale de l'enseignement de la doctrine affirmant qu'elle est dans l'écrit, ce qui ne peut être le cas sinon Paul n'aurait pas besoin de mentionner par écrit qu'il faut aussi tenir à ce qu'il n'a pas écrit mais transmis de vive voix. Ou alors tu affirmes que cette partie-là de la saine doctrine n'a pas pu être transmise correctement jusqu'à nos jours, ce qui sous-entend que Dieu n'a pas su mener ses affaires puisque c'est lui-même qui inspire à Paul d'exhorter les chrétiens à tenir aux deux modes de transmission. Ou bien encore tu dis que cela ne s'appliquait qu'aux chrétiens de Théssalonique, à l'époque, donc tout le reste de ses paroles inspirées, également.

Tu mets de côtés également le fait que Jésus est fait et dit bien des choses mais que tout n'est pas dans la Bible bien que les disciples les aient tout de même retenues et enseignées comme on peut le voir avec ce verset en Actes qui rapporte une parole de Jésus qui ne se trouve dans aucun des 4 évangiles.

De plus, il n'est nullement marqué que l'enseignement des Apôtres réside uniquement dans les Ecritures ? Jean ne dit il pas qu'il a de nombreuses choses à communiquer à ses lecteurs pour que leur joie soit parfaite mais qu'il le fera de vive voix? Or si ces choses sont nécessaires à la joie parfaite, c'est qu'elles sont essentielles!

Tu dis aussi qu'il n'y a qu'un seul passage ou il est fait référence à la tradition de façon positive, mais ce n'est pas exact.

Bref, moi aussi je vais te laisser étudier ces questions, ce n'est pas à moi de te convaincre, mais au Seigneur lui-même..

sola scriptura
http://ic.net/~erasmus/ERASMUS3.HTM
http://web.archive.org/web/200402171415 ... /RAZ99.HTM
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals ... inity.html


trinité:
http://ic.net/~erasmus/RAZ14.HTM#The%20Holy%20Trinity
http://www.geocities.com/Heartland/Pine ... /index.htm
http://home.inreach.com/bstanley/sorigin.htm

Dieu te bénisse
Clotilde

[ahasverus]

Le mot et la notion même de tradition a une utilisation spécifique dans le NT ( cete notion n'existe pas dans l'AT, il est clairement considéré et comme suffisant et comme Parole de DIeu sacrée ).

D'une seule phrase, BS vient de faire disparaitre le Thalmud. Wow.

Clotilde,
Les TJ comme BS vivent dans une contradiction continuelle. Essayer de leur montrer l'evidence, c'est une perte de temps. Tu parle a un sourd qui refuse d'ecouter.

[Brainstorm]

D'une seule phrase, BS vient de faire disparaitre le Thalmud. Wow.

tout à fait , le talmud, n'a aucune valeur chrétienne. ce n'est que tradition d'hommes, à rejeter, comme le CHrist les a rejetées.

[ahasverus]

tout à fait , le talmud, n'a aucune valeur chrétienne. ce n'est que tradition d'hommes, à rejeter, comme le CHrist les a rejetées.

Une fois de plus etcomme d'habitude tu joue avec les mots, mon cher.
Je n'ai pas parle de valeur mais d'existence
Je te rapelle tes propres mots au cas ou tu les aurais oublies.

cete notion n'existe pas dans l'AT

[Brainstorm]

Clotilde,

je crois malheureusement que tu ne pourras convaincre que toi-même et tous ceux qui le sont déjà en ce qui concerne la doctrine de la Sola Scriptura. Pour la justifier il te faut mettre plusieurs bémol à la Parole de Dieu, et tout en même temps tu apportes des éléments qui se contre-disent.

Plusieurs bémol ??? Tu plaisante. Quand Paul nous dit " N'écoutez pas d'autre message que celui que nous vous avons annoncé", "n"allez pas au delà de ce qui est écrit", "tenez ferme ce que vous avez reçu de nous", que dit il sinon qu'il faut s'en tenir à la Bible ??????????
Il n'y a même pas besoin d'interpréter, Paul est clair !!!!!!

D'un côté tu crois que la Bible est inspirée mais tu mets de côté comme non valide la recommandation de Paul quant à la tradition qui a été transmise par oral.

C'est totalement faux. Je dis seulement que cette tradition, de fait n'est plus disponible pour nous que sous la forme écrite de la Bible. Si tu veux me convaincre du contraire, prouve le, à savoir :
Nous pouvons nous passer de la Bible pour connaitre la tradition des apôtres ?
Avons nous besoin d'autre chose que de la Bible pour connaitre la tradition des apôtres ? J'attends ta réponse.

D'un autre tu affirmes qu'un mot ou une doctrine qui ne se trouve pas dans la Bible n'est pas nécessaire, mais tu ne peux pas reconnaître que nulle part il n'est fait mention dans la Bible, ni de l'expression, ni de la doctrine de "l'Écriture seule". Si on suit ton raisonnement la simple absence de l'expression "L'écriture seule" rend caduque la doctrine qu'elle représente.

L'expression " n'allez pas au delà de ce qui est écrit" est texto la mise en phrase du principe de sola scriptura, je parle de principe et non de dogme, c'est du latin et non du grec, le latin est inconnu aux apôtres, évidemment que le terme sola scriptura n'est pas dans la Bible ...

Tu dis que seule la Bible peut nous aider à comprendre la vraie doctrine hors 38000 dénominations en plus de la SDTJ disent exactement la même chose sans réaliser qu'elles n'ont pas d'unité doctrinale et que les apôtres et les tous premiers chrétiens n'avaient pas en leur possession cette Bible telle que nous la connaissons et pourtant, ces mêmes dénominations divisées dans leur doctrine, s'accordent à dire que les premiers chrétiens étaient dans la vraie doctrine.

Un seul mouvement chrétien applique véritablement ce principe, c'est les témoins de Jéhovah, ce qui leur vaut une unité, une clarté et une authenticité doctrinale de premier ordre.

Tu ne peux pas non plus reconnaître que ce qui est écrit et auquel Paul fait référence, ne peut pas être la Bible telle que nous la connaissons, et que ce qui est écrit n'est pas oral (et inversement) mais que c'est bien aux deux formes de transmission de la doctrine qu'il faut tenir.

Oui ... et justement les lettres de Paul et tout le NT ont été préservée et canonisées afin que nous ayons trace écrite de cette tradition....

Or, toi tu mets de côté la partie orale de l'enseignement de la doctrine affirmant qu'elle est dans l'écrit, ce qui ne peut être le cas sinon Paul n'aurait pas besoin de mentionner par écrit qu'il faut aussi tenir à ce qu'il n'a pas écrit mais transmis de vive voix.

Nous ne sommes pas les premiers chrétiens, nous n'avons pas été enseignés par Jésus ni par les apôtres, ni par personne ayant vu Jésus, condition sine qua non pour prétendre à l'apostolat. Le dernier de mort est jean, avec sa mort, la tradition apostolique était morte : seul restaient les écrits.

Ou alors tu affirmes que cette partie-là de la saine doctrine n'a pas pu être transmise correctement jusqu'à nos jours, ce qui sous-entend que Dieu n'a pas su mener ses affaires puisque c'est lui-même qui inspire à Paul d'exhorter les chrétiens à tenir aux deux modes de transmission.

Croire que Dieu laisserait aux humains le soin de conserver la doctrine sous la forme orale est l'absurdité la plus patente. Depuis la Genèse, Dieu inspire des rédacteurs afin de mettre par écrit SA PArole. La propagation et la prédication de la bonne nouvelle devait être orale bien sûr. Mais la conservation de la doctrine ne repose que sur l'Ecriture, jusqu'à preuve biblique du contraire...

Ou bien encore tu dis que cela ne s'appliquait qu'aux chrétiens de Théssalonique, à l'époque, donc tout le reste de ses paroles inspirées, également.

Paul dit de tenir fermement les tradition reçues des apôtres, par oral ou écrit. Disposons nous de l'enseignement oral des apôtres ? Non. Par Ecrit ?oui ...

Tu mets de côtés également le fait que Jésus est fait et dit bien des choses mais que tout n'est pas dans la Bible bien que les disciples les aient tout de même retenues et enseignées comme on peut le voir avec ce verset en Actes qui rapporte une parole de Jésus qui ne se trouve dans aucun des 4 évangiles.

Dieu a aussi dit de nombreuses choses à Moise sur le Mont SInai ... on ne sait peut être pas tout ... c'est ainsi. SI ces enseignements donnés par Jésus n'ont pas été écrits par les apôtres au 1er siècle, à plus forte raison sont ils perdu dans les siècles suivants, ce qui rend impossible toute tradition orale de ces enseignements, s'il on y ajoute le commandement de Paul, de n'accepter aucun message qui irait au delà de ce que les apôtres avaient enseigné aux chrétiens- ainsi même si ces enseignements ou des faux enseignements se présentaient comme " ceux que Jésus avaient donné aux apôtres, mais qui n'avaient pas été retranscrits - il faudrait les rejeter, pour appliquer le principe commandé par Paul :
Galates 1 : . 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

Prends conscience de la puissance de ce commandement, il inclut même les anges !!! Refuser ce que l'apparence d'un ange pourrait nous dire !!! C'est bien l'affirmation catégorique de s'en tenir à la tradition des apôtres !!!

De plus, il n'est nullement marqué que l'enseignement des Apôtres réside uniquement dans les Ecritures ?

Ha bon ??? Ou est il dit qu'on peut le trouver ailleurs ???????? Et ou le trouver ailleurs ?????????

Jean ne dit il pas qu'il a de nombreuses choses à communiquer à ses lecteurs pour que leur joie soit parfaite mais qu'il le fera de vive voix?

Oui, de nombreuses choses, mais pas des enseignements de bases, qui sont tous dans la Bible, car le principe de sola scriptura ne s'applique qu'à la pure doctrine. On se doute bien que DIeu a fait conserver l'essence de son enseignement dans un Ecrit sûr, la Bible.

Tu dis aussi qu'il n'y a qu'un seul passage ou il est fait référence à la tradition de façon positive, mais ce n'est pas exact.

Ha bon ?? J'attends que tu m'en donne un autre ....

Bref, moi aussi je vais te laisser étudier ces questions, ce n'est pas à moi de te convaincre, mais au Seigneur lui-même..

Et le Seigneur m'a convaincu par Sa Parole !!

J'ajoute en fin que pour finir tu ne cites aucun passage biblique afin de soutenir ta position ...

J'ai lu beaucoup de choses concernant la trinité, de Trinitaire, d'athées, et d'anti trinitaire, et ce qui est sûr et certain est la chose suivante :
- il est certain que les apôtres n'enseignaient pas la trinité
- il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres ...

... Il nous faut donc rejeter le dogme de la trinité pour l'amour de Dieu le Père et de Son Verbe.

Que le Seigneur te bénisse,
B

[Brainstorm]

Une fois de plus etcomme d'habitude tu joue avec les mots, mon cher.
Je n'ai pas parle de valeur mais d'existence
Je te rapelle tes propres mots au cas ou tu les aurais oublies.

cete notion n'existe pas dans l'AT

Au cas ou tu l'ignorerais, le Talmud ne fait certainement pas partie de l'AT ...

[ahasverus]

Au cas ou tu l'ignorerais, le Talmud ne fait certainement pas partie de l'AT ...

A ton avis comment les autres participants sur le forum vont juger ta mauvaise foi?
AT = Thorah.

[Brainstorm]

A ton avis comment les autres participants sur le forum vont juger ta mauvaise foi?
AT = Thorah.

A ton avis, comment les autres participants sur le forum vont juger ignorance doublée d'une prétention ridicule et totalitaire ?

AT = Ancien Testament qui contient les 5 livres de la Torah, mais pas uniquement ... mais certainement pas le Talmud !!

[ahasverus]

A ton avis, comment les autres participants sur le forum vont juger ignorance doublée d'une prétention ridicule et totalitaire ?

AT = Ancien Testament qui contient les 5 livres de la Torah, mais pas uniquement ... mais certainement pas le Talmud !!

Non seulement tu mets les pieds dans le plat, mais tu frotte en plus.
Comme si tu ne savais pas que le Talmud est la TRADITION qui ACCOMPAGNE la Thora et permet de la COMPRENDRE.
Sans cette tradition, une grand partie de la Thorah est incomprehensible.
La simple existence du Thalmud demontre que ton argument que la bible doit s'expliquer par la bible n'est pas valable pour l'AT.

[Brainstorm]

Ouiiiiiiiiiiii
et pourquoi pas dire que la simple existence de SAtan prouve que Dieu n'existe pas ?

Le Talmud n'est absolument pas nécessaire pour comprendre la Torah, il est même néfaste, tout comme Jésus a lui même jugé mauvaises toutes les traditions humaines, qui, ajoutées à la loi soit disant pour l'appliquer ou l'expliquer mieux, l'annulent dans le même mouvement.

Dieu n'a pas besoin des hommes pour s'expliquer.

[ahasverus]

Ouiiiiiiiiiiii
et pourquoi pas dire que la simple existence de SAtan prouve que Dieu n'existe pas ?

Le Talmud n'est absolument pas nécessaire pour comprendre la Torah, il est même néfaste, tout comme Jésus a lui même jugé mauvaises toutes les traditions humaines, qui, ajoutées à la loi soit disant pour l'appliquer ou l'expliquer mieux, l'annulent dans le même mouvement.

Dieu n'a pas besoin des hommes pour s'expliquer.

Bien sur dans la Bible revue et corrigee par les temoins de Jehovah.
On perd son temps devant tant de mauvaise foi.