La Palice à la rescousse des Témoins de Jéhovah

[BenFis]

C'est des suppositions , mais la bible n'est pas basé sur des suppositions.

La Watchtower a fait la supposition qu'il fallait mettre une virgule après aujourd'hui pour orienter le sens de la phrase, alors qu'elle ne figure pas dans le texte grec.

[medico]

ce n'est pas une supposition mais une vérité car la virgule n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles.

[BenFis]

ce n'est pas une supposition mais une vérité car la virgule n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles.

La supposition concerne l'interprétation que fait la Watchtower du texte grec et non pas le texte grec. Comprends-tu ?

[Chrétien]

ce n'est pas une supposition mais une vérité car la virgule n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles.

Et donc, vous supposez que Jésus a placé la virgule après, c'est cela ?

[medico]

Le problème la virgule n'existait pas à l'époque de la rédaction des évangiles.
Cela nous permet de comprendre ce que Jésus a dit au malfaiteur attaché au poteau à côté de lui. Il ne lui a pas promis la même récompense qu’à ses fidèles apôtres, celle de faire partie du royaume des cieux. Il lui a plutôt promis : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis » (Luc 23:43). Ainsi, cet homme repentant a reçu la perspective de vivre dans le paradis :
” (Lc 23:39-43). La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.

[Chrétien]

Le problème la virgule n'existait pas à l'époque de la rédaction des évangiles.
Cela nous permet de comprendre ce que Jésus a dit au malfaiteur attaché au poteau à côté de lui. Il ne lui a pas promis la même récompense qu’à ses fidèles apôtres, celle de faire partie du royaume des cieux. Il lui a plutôt promis : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis » (Luc 23:43). Ainsi, cet homme repentant a reçu la perspective de vivre dans le paradis :
” (Lc 23:39-43). La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.

Déduction très hasardeuse et non crédible.

Le fait même que Jésus meurt la journée même avec le voleur démontre, bien au contraire, que Jésus pouvait dire qu'il avait acquis le Paradis.

[medico]

Ce n'est pas une déduction mais la vérité.
EMISSIONS "PIERRE ET THOMAS"
“ A PROPOS D'UNE VIRGULE ”
Thomas : Pierre, je ne sais pas quelle idée te prend de me parler d'une virgule. Je te dirai tout de suite que j'ai toujours trouvé les cours de grammaire plutôt ennuyeux. Pour moi, une virgule de plus ou de moins dans un texte, ou bien une virgule placée avant ou après un mot, cela n'a pas bien grande importance.

Pierre : Je ne suis pas de ton avis. Ce petit signe de ponctuation a au contraire une très grande importance. Placé avant un mot, il donne à la phrase telle signification et placé après ce mot, il donne à la phrase une signification tout à fait différente.

Thomas : Ah ! Pourrais-tu concrétiser ta pensée par un exemple.

Pierre : Et bien voici, je vais te citer la réponse faite par Jésus à l'un des larrons qui, crucifié lui aussi, fit au Seigneur la requête suivante : “ Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne ”. Ces paroles se trouvent dans l'Evangile selon Luc, au chapitre 23, verset 42. Et au verset 43 nous lisons : “ Jésus lui répondit : je te le dis en vérité, (virgule) aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ”.

Thomas : La réponse de Jésus, lue avec la virgule placée avant le mot “ aujourd'hui ” signifie quoi ?

Pierre : Que le larron serait le jour même dans le paradis avec le Seigneur Jésus. Autrement dit, tous deux mourraient, chacun sur sa croix, et tous deux seraient immédiatement transférés au paradis où ils se retrouveraient.

Thomas : C'est bien ainsi que l'on a toujours compris ce texte, ne crois-tu pas ?

Pierre : C'est en effet ce que l'on comprend quand on lit la réponse du Seigneur avec la virgule placée avant l'adverbe de temps “aujourd'hui”.

Thomas : Mais si la virgule était placée après cet adverbe, que lirions-nous ?

Pierre : Nous lirions ceci : “ Je te le dis en vérité aujourd'hui, (virgule) tu seras avec moi dans le paradis ”.

Thomas : Est-ce que cette 'phrase, lue comme tu viens de la lire, avec la virgule placée après le mot “ aujourd'hui ”, comporte la même pensée que celle contenue dans la phrase que tu as lue précédemment, avec la virgule placée avant ce mot ?

Pierre : Mais pas du tout ! La pensée n'est plus la même ! Comme je le comprends, avec la virgule placée après “ aujourd'hui ”, Jésus déclare au larron qu'il sera au 'paradis avec lui, un certain jour, à l'avenir, mais pas le jour même.

Thomas : Ici, l'adverbe “ aujourd'hui ” ne s'applique pas au moment où le larron sera avec Jésus dans le paradis, mais plus tard.

[Chrétien]

Ce n'est pas une déduction mais la vérité.
EMISSIONS "PIERRE ET THOMAS"
“ A PROPOS D'UNE VIRGULE ”
Thomas : Pierre, je ne sais pas quelle idée te prend de me parler d'une virgule. Je te dirai tout de suite que j'ai toujours trouvé les cours de grammaire plutôt ennuyeux. Pour moi, une virgule de plus ou de moins dans un texte, ou bien une virgule placée avant ou après un mot, cela n'a pas bien grande importance.

Pierre : Je ne suis pas de ton avis. Ce petit signe de ponctuation a au contraire une très grande importance. Placé avant un mot, il donne à la phrase telle signification et placé après ce mot, il donne à la phrase une signification tout à fait différente.

Thomas : Ah ! Pourrais-tu concrétiser ta pensée par un exemple.

Pierre : Et bien voici, je vais te citer la réponse faite par Jésus à l'un des larrons qui, crucifié lui aussi, fit au Seigneur la requête suivante : “ Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne ”. Ces paroles se trouvent dans l'Evangile selon Luc, au chapitre 23, verset 42. Et au verset 43 nous lisons : “ Jésus lui répondit : je te le dis en vérité, (virgule) aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ”.

Thomas : La réponse de Jésus, lue avec la virgule placée avant le mot “ aujourd'hui ” signifie quoi ?

Pierre : Que le larron serait le jour même dans le paradis avec le Seigneur Jésus. Autrement dit, tous deux mourraient, chacun sur sa croix, et tous deux seraient immédiatement transférés au paradis où ils se retrouveraient.

Thomas : C'est bien ainsi que l'on a toujours compris ce texte, ne crois-tu pas ?

Pierre : C'est en effet ce que l'on comprend quand on lit la réponse du Seigneur avec la virgule placée avant l'adverbe de temps “aujourd'hui”.

Thomas : Mais si la virgule était placée après cet adverbe, que lirions-nous ?

Pierre : Nous lirions ceci : “ Je te le dis en vérité aujourd'hui, (virgule) tu seras avec moi dans le paradis ”.

Thomas : Est-ce que cette 'phrase, lue comme tu viens de la lire, avec la virgule placée après le mot “ aujourd'hui ”, comporte la même pensée que celle contenue dans la phrase que tu as lue précédemment, avec la virgule placée avant ce mot ?

Pierre : Mais pas du tout ! La pensée n'est plus la même ! Comme je le comprends, avec la virgule placée après “ aujourd'hui ”, Jésus déclare au larron qu'il sera au 'paradis avec lui, un certain jour, à l'avenir, mais pas le jour même.

Thomas : Ici, l'adverbe “ aujourd'hui ” ne s'applique pas au moment où le larron sera avec Jésus dans le paradis, mais plus tard.

Et c'est avec ca que tu comptes convaincre que la virgule se situait après aujourd'hui ?

Linguistique et contexte du grec ancien : En grec, le texte de Luc 23:43 ne contient pas de ponctuation, car la ponctuation a été ajoutée plus tard, lors de la traduction des manuscrits. La position de la virgule a donc un impact direct sur la signification du verset. Les scientifiques et linguistes analysent cette question en se basant sur les structures grammaticales du grec ancien. Par exemple, en grec, l'usage du mot "σήμερον" (sēmeron), qui signifie "aujourd'hui", peut indiquer une emphase sur le moment présent. Certains chercheurs soutiennent que cette emphase suggère que Jésus parle effectivement du paradis immédiat, alors que d'autres estiment qu'il s'agit simplement d'un moyen de renforcer la déclaration, sans impliquer une temporalité immédiate.

Études des manuscrits : L'étude des manuscrits anciens montre que la question de la ponctuation varie selon les traductions et les traditions. Certains manuscrits anciens, comme ceux qui datent du IVe siècle (par exemple, le Codex Sinaiticus), n'ont pas de ponctuation, laissant aux traducteurs le soin de choisir où mettre les virgules, ce qui conduit à des divergences d’interprétation.

Théologie et exégèse chrétienne : Du point de vue théologique, la question de savoir si le voleur repentant serait effectivement avec Jésus ce jour-là dans le paradis ou dans un futur immédiat a suscité de nombreux débats. Les théologiens sont partagés : certains affirment que le paradis est un lieu spirituel immédiat après la mort (interprétation "aujourd'hui"), tandis que d'autres croient que le "paradis" fait référence à un état futur après la résurrection des morts, ce qui nuancerait l’interprétation de la virgule.

En fait, vous occultez le fait que, pour Jésus, la certitude d'être dans le paradis était immédiate, puisqu'il savait que les promesses de Dieu sont inébranlables.

Pour Jésus, il était clair que, dès sa mort, la Paradis s'offrait à lui, et il pouvait, sans conteste l'offrir au voleur à côté de lui.

C'est plus logique que la virgule près le aujourd'hui...

[medico]

C'est une question fascinante ! En effet, à l'origine, la Bible n'était pas ponctuée comme nous le connaissons aujourd'hui. Voici quelques points intéressants à ce sujet :

Absence de ponctuation : Les premiers manuscrits de la Bible, notamment ceux en hébreu et en grec, n'incluaient pas de virgules, de points ou d'autres signes de ponctuation. Cela signifie que le texte était écrit en continu, ce qui pouvait rendre l'interprétation plus complexe.

Introduction de la ponctuation : La ponctuation, y compris la virgule, a été introduite plus tard, notamment au neuvième siècle. Cela a permis de clarifier le sens des phrases et des versets, mais cela a aussi conduit à des débats sur l'interprétation des textes.

[Chrétien]

Médico:

Tu restes toujours sur le même argument qu'au début, il n'y a avait pas de ponctuation, détruisant ainsi l'explication WT qui dirait que Jésus a mis la virgule après "aujourd'hui".

Or, les reste du Nouveau Testament démontre que la terre sera détruite et sera remplacée par une terre spirituelle. Donc, Jésus n'aurait pas mis la virgule après "aujourd'hui".

[medico]

D’après le récit de Luc, un malfaiteur exécuté aux côtés de Jésus a pris verbalement sa défense et lui a demandé de se souvenir de lui quand ‘il entrerait dans son royaume’. Jésus lui a répondu: “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.” (Luc 23:39-43). La ponctuation utilisée dans cette phrase dépend, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus. En effet, dans le texte original il n’y avait aucune ponctuation; la ponctuation moderne n’a été couramment utilisée que vers le IXe siècle de notre ère. Bien que de nombreuses traductions mettent une virgule (ou deux points) avant le mot “aujourd’hui”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur est allé dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette assertion. Jésus lui-même est mort et est resté dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il a été ressuscité en tant que “prémices” de la résurrection (Actes 10:40; I Cor. 15:20; Col. 1:18). Il est monté au ciel quarante jours plus tard. — Jean 20:17; Actes 1:1-3, 9.
Vraiment je te le dis aujourd’hui, : Les plus anciens manuscrits des Écritures grecques chrétiennes dont on dispose sont écrits seulement en lettres capitales. Contrairement à ce qui se fait dans les langues modernes, ces manuscrits ne contiennent ni espaces ni ponctuation. Bien que certains scribes aient parfois ajouté des signes qui pouvaient servir à la ponctuation, l’utilisation de ces signes était rare et ne suivait pas de logique précise. C’est pourquoi la ponctuation des Bibles modernes s’appuie sur la grammaire du texte grec et sur le contexte. Or, dans ce verset, la grammaire grecque autorise l’introduction d’une virgule (ou d’un deux-points) avant ou après le mot « aujourd’hui ». La ponctuation utilisée dans la traduction de ce verset dépend donc de la façon dont les traducteurs comprennent ces paroles de Jésus ainsi que l’enseignement de la Bible en général. Des éditions du texte grec comme celles de Westcott et Hort, de Nestle et Aland, et de l’Alliance biblique universelle mettent une virgule avant le mot grec rendu par « aujourd’hui ». Cependant, placer la virgule après « aujourd’hui » s’accorde avec des paroles que Jésus a prononcées plus tôt et avec des enseignements qu’on trouve ailleurs dans les Écritures. Par exemple, Jésus a dit qu’il mourrait et serait « au cœur de la terre », c’est-à-dire dans la tombe, jusqu’au troisième jour (Mt 12:40 ; Mc 10:34). À plusieurs reprises, il a dit à ses disciples qu’il serait tué, puis qu’il serait ressuscité le troisième jour (Lc 9:22 ; 18:33). De plus, la Bible affirme que Jésus a été ressuscité en tant que « prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort » et qu’il est monté au ciel 40 jours plus tard (1Co 15:20 ; Jean 20:17 ; Ac 1:1-3, 9 ; Col 1:18). Jésus a été ressuscité non pas le jour où il est mort, mais le troisième jour après sa mort ; il est donc évident que le malfaiteur ne pouvait pas être avec Jésus dans le paradis le jour même où Jésus lui a parlé.

Ce raisonnement est appuyé par la version syriaque dite de Cureton, datant du 5e siècle de n. è., qui rend ce verset de Luc ainsi : « Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden » (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3). Il est également intéressant de noter que des écrivains et commentateurs grecs, anciens et plus récents, ont rapporté qu’il y avait des désaccords sur la façon de traduire ces paroles. Par exemple, Hésychius de Jérusalem, qui a vécu aux 4e et 5e siècles de n. è., a écrit au sujet de Lc 23:43 : « Certains en effet lisent ainsi : “Vraiment je te le dis aujourd’hui”, et mettent une virgule ; puis ils poursuivent : “Tu seras avec moi dans le paradis” » (le texte grec se trouve dans Patrologiæ Græcæ, vol. 93, col. 1432-1433). Théophylacte, qui a vécu aux 11e et 12e siècles de n. è., a parlé dans ses écrits de personnes qui défendaient « l’usage d’un signe de ponctuation après “aujourd’hui”, de sorte qu’on lise : “Vraiment je te le dis aujourd’hui” ; et ensuite, ils poursuivent avec l’expression : “Tu seras avec moi dans le paradis” » (Patrologiæ Græcæ, vol. 123, col. 1104). George Lamsa, un traducteur de la Bible originaire du Moyen-Orient, dit au sujet du mot « aujourd’hui » en Lc 23:43 : « Le mot “aujourd’hui” est mis en valeur, et il faut lire : “En vérité, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi au paradis.” La promesse a été faite ce jour-là et elle devait se réaliser plus tard. Il s’agit là d’une particularité du parler oriental qui implique que la promesse a été faite un certain jour et qu’elle sera tenue à coup sûr » (Gospel Light​—Comments on the Teachings of Jesus From Aramaic and Unchanged Eastern Customs, p. 303-304). Ainsi, l’expression grecque employée en Lc 23:43 semble correspondre à un procédé d’accentuation propre aux langues sémitiques. On trouve dans les Écritures hébraïques de nombreux exemples de l’emploi idiomatique d’« aujourd’hui » dans des déclarations solennelles, comme des promesses ou des commandements (Dt 4:26 ; 6:6 ; 7:11 ; 8:1, 19 ; 30:15 ; Za 9:12). Tous ces éléments suggèrent que Jésus a utilisé le mot « aujourd’hui » pour attirer l’attention non pas sur le moment où le malfaiteur serait dans le paradis, mais sur le moment où la promesse a été faite.

Certaines traductions, comme celles de Rotherham et de Lamsa (édition de 1933) en anglais et celles de Ludwig Reinhardt et de Wilhelm Michaelis en allemand, reconnaissent qu’il convient de faire porter l’accentuation sur le moment où la promesse a été faite plutôt que sur le moment où elle devait s’accomplir. Ces traductions utilisent une formulation similaire à celle de la Traduction du monde nouveau. Il est aussi intéressant de remarquer que la Nouvelle français courant (2019) propose en note cette traduction de Lc 23:43 : « Je te le déclare aujourd’hui, c’est la vérité : tu seras avec moi dans le paradis. »

[Chrétien]

La référence de ton document ?

Parce que toutes les traductions, sauf la TDMN, le traduisent comme suit :


Louis-Segond :
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Semeur :
Et Jésus lui répondit : Vraiment, je te l'assure : aujourd'hui même, tu seras avec moi dans le paradis.

Segond 21 :
Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.»

Martin :
Et Jésus lui dit: en vérité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis.

Darby :
Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Ostervald :
Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis.

King-James :
And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.

[medico]

Mais ce n'est pas une preuve en soit que dans ses traductions la virgule et bien placée.

[Pollux]

Or, les reste du Nouveau Testament démontre que la terre sera détruite et sera remplacée par une terre spirituelle.

lol

[Gérard C. Endrifel]

la terre sera détruite et sera remplacée par une terre spirituelle. Donc, Jésus n'aurait pas mis la virgule après "aujourd'hui".

Sophismes :
- combinaison de faits sans liens directs
- sophisme par confusion
- sophisme du lien causal douteux