La "vérité" chez les Témoins de Jéhovah.

[Chrétien]

Ah non, ça va. A l'époque je songeais quitter l'organisation, mais un frère m'a dit " tu sais, tu n'as pas à faire payer Jéhovah pour ce qui t'es arrivé. Ce n'est pas sa faute, c'est celle d'humains imparfaits. Change juste d'assemblée et tu verras, ça ira mieux ".

Sauf que ce n'est pas "Jéhovah" qui souffre, c'est toi. Jéhovah ne t'a jamais demandé de souffrir pour lui.

Vous savez, quand vous changez d'assemblée locale, vous constatez que toutes n'avancent pas à la même vitesse. Certains collèges d'anciens sont stricts. Je sais que dans les années 90, c'était le cas. Je le sais j'y étais. Alors que d'autres, c'est pas qu'ils sont plus laxistes, ils sont vraiment doués pour comprendre les autres et raisonner avec eux sans recourir au bâton.

Dans tous les domaines et dans tous les secteurs, il y a ces inégalités. C'est humain et on n'y peut rien.

Il y a pas de mystère. Il n'y a aucune assemblée parfaite, aucun collège d'anciens parfaits. Je vous donne un exemple. Dans l'assemblée où j'ai eu des problèmes, un ancien a perdu ses privilèges parce qu'il refusait de rejoindre sa femme dans un groupe de langue étrangère. Le principe biblique évoqué c'est qu'un mari et sa femme ne doivent former qu'une seule chair. Dans une autre assemblée, ils auraient simplement demandé à la sœur de se retirer sur le principe qu'une femme est soumise à son mari. C'est difficile de généraliser vous savez ? Une même affaire peut toujours être traitée de deux manières alors comment savoir laquelle est la bonne ?

Et pourquoi ne pas les laisser choisir tous les deux ? Ils sont grands, majeurs et vaccinés. La foi, chacun la vit de manière différente, parce qu'on est tous différent. Le problème de la WT, c'est qu'elle n'a pas pris en compte ces différences. Elle veut uniformiser le service pour Dieu avec des règles et des lois qui ne servent à rien, sauf à rendre malheureux des personnes qui ne sont pas faites pour cela.

Chacun a sa manière de servir Dieu et une loi ne changera pas la foi d'une personne.

Matthieu 24: 4-8: "Ils lient des charges lourdes, difficiles à porter, pour les mettre sur les épaules des gens, mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt. 5Toutes leurs œuvres, ils les font pour être vus des gens. Ainsi, ils élargissent leurs phylactères et ils agrandissent les houppes de leurs vêtements ; 6ils se plaisent à avoir la première place dans les dîners et les premiers sièges dans les synagogues, 7être salués sur les places publiques et être appelés Rabbi par les gens. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous, vous êtes tous frères."

De lier des gens avec des règles trop strictes ne mène pas au salut :

Matthieu 24:15: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois pire que vous."

Il ne sert à rien de faire des adeptes, si c'est pour les emprisonner dans des règles qui les détourne de Christ, au final...

Matthieu 23:23,24: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et vous laissez de côté ce qui est le plus important dans la loi : la justice, la compassion et la foi ; c'est cela qu'il fallait pratiquer, sans laisser de côté le reste. 24Guides aveugles, qui retenez au filtre le moucheron et qui avalez le chameau !"

Ainsi, par ces règles strictes et inutiles, la WT se concentre sur des choses qui ne sont pas essentielles au service pour Dieu, mais ils en oublient la justice et la compassion (comité judiciaire, excommunication, tribunaux contre la pédophilie, mensonge théocratique, etc.).

En cela, Gérard, cette organisation n'a rien de Dieu. Ces doctrines sont paradoxales (vous obéissez sinon, on vous excommunie, mais on peut se tromper) et anti bibliques. La Bible ne parle pas de terre transformée en paradis terrestre. Jésus est le propre fils de Dieu et il est loin d'être un archange. Oui, il existe un lieu de tourment (mais pas l'enfer), etc, etc.

Il suffit de lire la Bible.

Dans mon assemblée précédente, le collège d'anciens est strict parce qu'il y a beaucoup de désordre. La plupart des frères et sœurs ont un certain âge et malheureusement, ils n'ont pas hérité d'un caractère facile. Néanmoins, elle progresse spirituellement parce que leur caractère obstiné les pousse à ne rien lâcher. Au début c'est vraiment déconcertant. Surtout quand on a 30 ans de moins que la moyenne d'âge.

Qu'est-ce que vous appelez "progresser spirituellement " ?

Dans mon assemblée actuelle, ce n'est pas pareil. Ils écoutent, ils raisonnent avec vous. De manière profane et biblique. Ils vous stimulent, ils ont toujours des échanges constructifs, ils vous félicitent pour vos progrès. Ils ne le font pas seulement au début. Ils le font tout le temps. Parce qu'être Témoin de Jéhovah, c'est avant tout un mode de vie. Un mode de vie basé sur la Parole de Dieu et ce n'est pas un mode de vie facile.

Je comprends ce que vous vivez. vous avez un groupe autour de vous qui vous aime et qui vous soutiens. C'est bien. Mais vous savez, ces gens là sont sincères et ils éprouvent de l'amour pour vous. Et c'est tant mieux pour vous.

Mais réfléchissez un peu: Est-ce que Jéhovah vous approuverait si vous faîtes partie d'un groupe comme celui là, mais que vous ne donnez pas le vrai message biblique ?

Pour ma part, après les TJ, j'ai subi cet isolement social pendant des mois, voire des années. Et avec le recul, il m'a fallu cela pour comprendre que la vie, ce n'est pas un groupe qui est derrière toi et qui te guide dans toutes les étapes de ta vie, même intime.

Personnellement, j'ai Jésus derrière moi, et cela me suffit. Bien sûr, j'ai un important groupe d'amis avec lesquels je me sens bien. Ils n'ont pas forcément la même religion que moi, ils n'ont pas forcément les mêmes pensées que moi, ils n'ont pas forcément les mêmes styles de vie que moi. Mais ils sont tolérants et ils ont l'amour pour le prochain. Ils aiment Dieu et Jésus. Peu importe la manière dont ils croient, le principal est qu'ils croient en Jésus. Qui suis-je pour juger de la pertinence de la croyance de quelqu'un ? Quelle autorité ai-je pour me permettre de condamner quelqu'un parce qu'il ne croit pas la même chose que moi ? Croit-il en Jésus ? Cela me suffit.

C'était comme cela que ca se passait au premier siècle. Contrairement à ce que dit la WT, il n'y avait pas de Collège Central, mais seulement les apôtres (qui, eux, avaient vraiment l'Esprit Saint) qui avaient cette autorité donnée par Christ. Mais les apôtres laissaient les assemblées gérer les croyances.

Oh vous savez, avec de la résilience et le pardon facile, on est en fâché avec personne. Pas même avec le passé. Ceci dit, je n'ai pas eu besoin de quitter les Témoins de Jéhovah pour savoir que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Ma propre étude personnelle de la Bible m'a conduit tout naturellement à la conclusion que le but de tout ceci n'est pas d'appliquer TOUTE la Bible (personne ne le pourrait, il faut être parfait), mais d'en appliquer le plus possible. Et c'est un point de vue partagé par beaucoup dans mon assemblée. Jéhovah ne nous demande pas la perfection, il nous demande de tendre vers elle.

Non, Jéhovah ne nous demande pas de tendre vers la perfection. Ca, c'est l'apôtre Paul qui dit cela. Lorsque vous regardez bien les apôtres, ils ont tous commis des péchés. Certains voulaient être les premiers dans le paradis, d'autres ont renié le Christ sur le poteau de supplice, d'autres encore se sont fâchés entre eux, etc.

Mais tout cela fait partie du caractère de chacun. Cela fait partie de la diversité. Et de la diversité découle la solution. Si vous moulez les gens dans des règles qui les enferment, où est la diversité ? Où est la solution ? Cela va à l'encontre de la création de Dieu, qui a voulu, justement, que les choses soient toutes différentes !

Bien sûr, on cherche tous à progresser, mais de tendre vers la perfection, c'est encore une règle inatteignable qui décourage au lieu d'encourager.

C'est-à-dire de faire un petit pas, à notre rythme, vers la perfection et ce toute sa vie. Et même rendu au bout de sa vie, on aura pas tout appliqué. Rappelez-vous, ce n'est pas une porte que l'on franchit et qui nous conduirait à la vie éternelle, c'est un chemin à parcourir. C'est le chemin de la progression vers la connaissance exacte de la vérité, de mise en conformité de sa vie avec le plus de principes bibliques possibles.

Je comprends votre vision. Mais pour ma part, je laisse Jésus diriger ma vie. Je ne cherche pas à aller trop loin. Ce serait manquer de confiance en lui. Comme il le dit lui-même, le temps et les époques ne nous concernent pas. Ce n'est pas à nous de diriger notre propre vie. Il est là pour ca. Il faut lui faire confiance et nous ne devrions pas nous imposer des fardeaux inutiles. Et aller au-delà de ce qui est écrit, ce qui nous amènerait à pécher par manque d'humilité.

Et tout le temps qu'on est sur ce chemin, Jéhovah nous accepte tel qu'on est. Lui nous voit déjà tel que nous serons lorsque nous serons parfait. Contrairement à nous, il voit toujours le positif dans le négatif. Et puis la Bible ne nous parle-t-elle pas de la faveur imméritée ? Une faveur imméritée, c'est une faveur qui ne se mérite pas mais qui est accordée quand même. Quand on réfléchit à ça, on se condamne un peu moins.

J'aime bien cette expression: voir le positif, même dans le négatif, c'est ma devise. C'est pour cela que je ne condamne personne, car en chaque personne, il y a une part de vérité, une part de sa solution dans la diversité de la création.

Mais ce n'est pas le cas de la WT. Et vous le savez bien.

Depuis ma réintégration, j'ai éprouvé quelques difficultés de toutes sortes. On ne change pas du jour au lendemain. Jamais les anciens ne m'ont dit que j'étais faible spirituellement. Cela aurait servi à quoi ? C'est profondément vexant. Au contraire, ils m'ont toujours poussé vers le haut, quoi qu'il arrive, et j'ai même des responsabilités au sein de l'assemblée, preuve s'il en est, qu'ils ne m'ont jamais considéré comme faible. Je vous l'ai dit, vous ne pouvez pas généraliser, chaque assemblée a sa spécificité bien qu'elles soient toutes unies dans une seule et même pensée. Relisez Révélation, chacune des congrégations a sa propre personnalité. Dans laquelle auriez-vous aimé grandir spirituellement ? Personnellement, Philadelphie, c'est la moins pire de toutes.

Ce n'est peut-être pas le cas de votre congrégation, mais à voir tous les témoignages qui sont donnés et qui se ressemblent, il s'agit bien de la majorité des cas.

Vous savez, je possède le livre des anciens 2024 et croyez moi, c'est édifiant.

[Gérard C. Endrifel]

Sauf que ce n'est pas "Jéhovah" qui souffre, c'est toi. Jéhovah ne t'a jamais demandé de souffrir pour lui.

Non, mais il nous demande d'être juste, malgré les épreuves. Et cette justice commence par 1. Ne pas punir Jéhovah pour la faute de quelques hommes et 2. pardonner, pardonner encore et encore. Même ce qui nous parait fou. Parce que c'est ce que lui fait.

problème de la WT, c'est qu'elle n'a pas pris en compte ces différences. Elle veut uniformiser le service pour Dieu avec des règles et des lois qui ne servent à rien, sauf à rendre malheureux des personnes qui ne sont pas faites pour cela.

Chacun a sa manière de servir Dieu et une loi ne changera pas la foi d'une personne.

Considérez la Bible. Il n'y a pas 36 manières de servir Dieu, il n'y en a qu'une. Donc tout le monde doit servir Dieu de la même façon. Et malgré ce service uniforme, il y a quand même de la diversité. On est humain vous savez ? Nous sommes TJ mais nous sommes des êtres humains, avec notre personnalité, nos défauts, notre culture, notre éducation, nos coutumes. Et même sur le plan spirituel nous sommes diversifiés car nous ne progressons pas tous à la même vitesse. Revêtir la personnalité nouvelle n'a rien d'instantanée et nous comprenons les vérités bibliques de bien des façons différentes sans jamais que ces dernières contredisent la Bible et les conclusions de l'esclave fidèle et avisé.(vous vous souvenez de l'étude personnelle et du fait de méditer sur ce que celle-ci nous apprend ? ) Ou peut-être que si, mais ça n'ait jamais que temporaire, le temps de bien comprendre. De notre côté comme de celui de l'esclave.

Néanmoins, nous sommes unie dans une seule et même pensée et cherchons à servir Jéhovah de la seule manière qui soit. Vous semblez suggérer une diversité de culte qui me fait davantage rappeler la Babylone antique que l'antique Israël, mais je peux me tromper.

Matthieu 24: 4-8: "Ils lient des charges lourdes, difficiles à porter, pour les mettre sur les épaules des gens, mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt. 5Toutes leurs œuvres, ils les font pour être vus des gens. Ainsi, ils élargissent leurs phylactères et ils agrandissent les houppes de leurs vêtements ; 6ils se plaisent à avoir la première place dans les dîners et les premiers sièges dans les synagogues, 7être salués sur les places publiques et être appelés Rabbi par les gens. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous, vous êtes tous frères."

De lier des gens avec des règles trop strictes ne mène pas au salut :

Matthieu 24:15: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois pire que vous."

Il ne sert à rien de faire des adeptes, si c'est pour les emprisonner dans des règles qui les détourne de Christ, au final...

Matthieu 23:23,24: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et vous laissez de côté ce qui est le plus important dans la loi : la justice, la compassion et la foi ; c'est cela qu'il fallait pratiquer, sans laisser de côté le reste. 24Guides aveugles, qui retenez au filtre le moucheron et qui avalez le chameau !"

Ainsi, par ces règles strictes et inutiles, la WT se concentre sur des choses qui ne sont pas essentielles au service pour Dieu, mais ils en oublient la justice et la compassion (comité judiciaire, excommunication, tribunaux contre la pédophilie, mensonge théocratique, etc.).

Le seul argument que j'opposerais à vos propos, c'est ce verset : " Mais que tout se fasse selon ce qui est convenable et avec ordre. " ( 1Cor. 14:40)

Les règles, vous pouvez pas y échapper. Et très franchement, contrairement à ce que vous pensez, elles n'ont rien de pesant. La plupart d'entre elles font appel au savoir-vivre, au bon sens, au respect d'autrui.

En cela, Gérard, cette organisation n'a rien de Dieu. Ces doctrines sont paradoxales (vous obéissez sinon, on vous excommunie, mais on peut se tromper)

Cela vous choque ça hein ? Pour vous la WT ne devrait jamais se tromper, ce serait la preuve qu'elle viendrait de Dieu est-ce bien ce que vous pensez ? Si oui, rappelez-vous de Paul. Il croyait que Jésus allait revenir de son vivant (1Th. 4:15, 17). Il avait tort. Et pourtant il avait l'esprit saint, lui ! Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ? Ce n'est pas sensé !

Il suffit de lire la Bible.

Non, il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre et appliquer ce que vous lisez. Et pour comprendre, il faut méditer, prier Dieu pour qu'il nous accorde esprit saint, sagesse, humilité d'esprit et discernement. La Bible ne parle que d'un seul esclave fidèle et avisé, pas 2 milliards et demi, et cet esclave a la lourde de tâche de nous guider dans notre compréhension de la Bible. Preuve s'il en est que nous ne pouvons pas le faire seul. Si ce n'est pas la WT, quel est donc cet esclave fidèle et avisé ?

Qu'est-ce que vous appelez "progresser spirituellement " ?

Il s'agit de la mise en application des principes bibliques. Comme je l'ai dit, revêtir la personnalité nouvelle, celle qui plaît à Dieu, ne se fait pas du jour au lendemain. Rappelez-vous quand vous même avait découvert la Vérité. Vous avez commencé à faire des efforts pour conformer votre vie à ce qu'enseigne la Bible. Et puis après d'autres efforts et à mesure que vous arriviez à progresser, vous êtes devenu mûr spirituellement. De plus en plus, jusqu'à, ben, ce qui vous est arrivé. C'est dommage mais bon. Ne lâchez pas Jéhovah, lui il vous a pas abandonné.

Mais réfléchissez un peu: Est-ce que Jéhovah vous approuverait si vous faîtes partie d'un groupe comme celui là, mais que vous ne donnez pas le vrai message biblique ?

Je me poserais la question le jour où je considérerais que nous ne transmettons pas le vrai message biblique.

Pour ma part, après les TJ, j'ai subi cet isolement social pendant des mois, voire des années. Et avec le recul, il m'a fallu cela pour comprendre que la vie, ce n'est pas un groupe qui est derrière toi et qui te guide dans toutes les étapes de ta vie, même intime.

J'ai été baptisé à 17 ans. 1 mois après ma mère, qui venait d'être excommunié parce qu'elle avait repris la cigarette et ne comptait pas arrêter, a essayé de me tuer. J'ai fini en Foyer d'Action Educative pour mineurs. Ma mère a d'entrée de jeu dit que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je ne rentrerais jamais à la maison. J'ai donc été mis en isolement pour déprogrammation. Ce n'est pas le terme exact, mais le procédé était similaire. Je n'ai rien lâché de mes convictions religieuses, mais je voulais tellement sortir de cet endroit que j'ai fait comme ma mère, je me suis mis à fumer. Et très rapidement, j'ai été excommunié 6 mois après mon baptême.

Pendant tout ce laps de temps, j'ai été seul. Je n'ai su que plus tard que des TJ avaient essayé de me voir et de m'écrire. Si j'avais su, j'aurais tenu me suis-je dit. Mais vous savez ce que j'ai appris des années plus tard pendant ma procédure de réintégration où là aussi j'étais seul, n'ayant le droit de ne parler qu'aux anciens ? Que la seule personne dont j'ai besoin, c'est Jéhovah. C'est pas une prison qui va l'arrêter, je peux être n'importe où sur cette planète ou dans l'Univers, il me retrouvera toujours et il viendra toujours à mon aide dès lors où je la lui demande et que je lui reste toujours aussi attaché.

Vous avez raison, nous n'avons pas besoin d'une assemblée. Enfin pas complètement. Pas complètement parce que nous avons tous besoin de vivre au sein d'une communauté. Une communauté qui partage nos convictions et nos valeurs. Et si cette communauté place Dieu au centre de sa vie alors c'est encore mieux pour moi. Seulement, il ne faut pas que nos liens avec nos frères et sœurs supplantent ce lien privilégié que nous avons avec Dieu auquel cas, nous pourrions penser à tort que c'est de la communauté dont nous avons besoin et non plus de Dieu. Et ça, ce n'est pas facile. Les liens entre Témoins de Jéhovah sont puissant.

Vous savez, je possède le livre des anciens 2024 et croyez moi, c'est édifiant.

Je ne suis pas intéressé. Je respecte et comprends le choix des auteurs de ne donner l'accès à cette publication qu'à un groupe défini de personnes. Je fais confiance aux anciens. Peu m'importe l'assemblée. Ils n'ont pas une tâche facile, mais ils font toujours de leur mieux. Parfois maladroitement, très maladroitement même, mais ce ne sont pas de mauvaises personnes. Sinon, ils ne seraient pas anciens.

[keinlezard]

Hello,

D'abord merci pour ta réponse ça fait plaisir de voir qu'il existe des gens qui n'ont pas peur de réfléchir. Vraiment je suis sincère.

<mode=on auto dérision>
Après la gageure ... est de se faire comprendre
<mode=off auto dérision>

Je ne connais pas de témoin de Jéhovah et encore moins leur magasine. Et je ne suis pas non plus l'un des leurs.

Je le suis ... ou plus exactement je suis ce que l'Organisation Jéhoviste appelle un "refroidi" ... la réalité est que je
suis aujourd'hui ce que j'étais avant de les recontrer il y a plus de 20 ans ...
Ma femme l'est toujours ... mes enfants ont rapidement rejeté cette pseudo religion

Mais je n'ai personnellement rien contre les TJ à titre individuels.

Je connais un peu l'organisation (c'est elle qui me déplaît froidement).

je la connais un peu plus et je plussoie

Donc bon est ce que les ''TJ'' se disent détenteur d'un pouvoir divin de Vérité... Jspr pas pour eux ce serait une grave erreur de foi de leur part

Les TJ non le CC s'autoproclament cohéritiers avec Christ. En gros , ils s'estiment les égaux spirituels de Christ en arrangeant des versets Bibliques
pour que cela les désignes eux ... en gros c'est les verset parlant des 144 000 oints racheté de la Terre que l'on trouve dans l'apocalypse de Jean

Mais parmi ces oints , il est un groupe qui selon toute vraisemblance et logique est plus oints que les autres ceux que l'on appelle le collége Central (CC)
( Governing Body en Anglais .. ) qui décident de tout dans la vie des TJ.

Ainsi aujourd'hui officiellement ( la WT aime bien compter ... ) il y a plus de 20 000 membres oints ... mais seule une douzaine , ceux composant le CC
imposent leur compréhension de la Bible aux un peu plus de 8 millions de TJ sur Terre ... sans qu'aucun TJ n'ai la possibilité de critiquer ne serait ce même que les aneries dite par le CC ... pas mêmes les autres membres oints qui seraient selon toute logique cohéritiers comme eux de Christ !!!

Lors que la Commision Royale Australienne en 2021 ( de mémoire ) Geoffrey Jackson membre du Collège Central à été obliger de Témoigner ... à contre coeur ... faisant mentir les dirigeant jéhoviste locaux ... sous serment il a affirmer des choses comme "Il serait bien présomptueux de s'affirme seul porte parole de Dieu sur Terre" ...
sauf que aussi bien avant qu'apres sa déclaration sous serment le site JW.org regorge de passage ou le CC ( puisqu'il est le seul à décider de ce qu'est la doxa jéhoviste et ce qui doit être imprimé et écrit et dit) expliquer clairement qu'ils sont le "SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE" ... les autres sont la "FAUSSE" religion ...

En revanche, je ne suis pas d'accord sur ton histoire de devoir s'expliquer.

Je peux t'affirmer une chose. Et c'est mon droit le plus total de ne rien dire de plus après tu en fais ce que tu veux.

Par exemple je peux t'affirmer que je crois en Dieu. Mais je n'ai pas besoin de te le prouver. C'est vrai et puis c'est tout si tu me crois pas, tu fais ce que tu souhaites, c'est ton droit le plus sacré de te trompé

Je pense que nous sommes d'accord sur le fond

Tu peux croire en Dieu. Et tu n'as pas besoin de me le démontrer.

Je pense qu'il y a confusion dans mes propos , ... c'est donc de ma faute , je n'ai pas été assez dissert , ou clair ... les deux ??

Ce que je tentais d'exprimer c'est que dès lors qu'une personne , un groupe prétend une chose pour l'imposer aux autres, il faut
que ce groupe démontre la validité de ses propos , et non pas lorsqu'une personne seule crois.






T'inquiete ça m'a surtout fait rigoler



Je crois que chacun à sa vérité ... plutôt que "il existe un vérité" ... cela rejoint quelque peu la physique relativiste

intuitivement , nous pensons "si nous nous donnons rendez vous à 12h au restau" ... le "12h" est une vérité universelle partagée par tous
sauf que l'intuition est battue en brèche et s'avère totalement erronée. Chacun a son propre temps mon "12h" ne serait jamais le "12" d'autrui
ce qui nous sauve dans la vie de tout les jours c'est que nos vitesse relative ( ou notre masses ... les 2 sont liés ) sont infimes et que les dérives temporelles
de chacuns est négligeable.

Cependant , pour ce qui est de notre monde actuel un bete GPS est obligé de tenir compte de ces dérives sous peine de catastrophe ... comme des crashs aériens ....

Ainsi donc, une compréhension de la physique tout ce qu'il y a de plus terre à terre , à des implications plus profonde sur la vie de chacun , comme ici sur la définition même de la Vérité ... qui par essence ne peu être absolue , ni même universelle ...




ce sont des livres TJ , ou les dirigeant ( ici Rutherford ) justifiait la construction du propriété à san Diego , ou tout les 6 mois il allait en villégiature
en hiver pour éviter ( soit disant pour raison de santé ) les frimas de New York ... pour Rappel c'est l'époque de la Crise de 1929 ... et les dirigeant
jéhoviste profitaient à plein des dons des fidèles ...




Je pense même que nous sommes d'accord sur plus de chose encore ... mais je saute parfois des étapes




Ou en haute montagne aussi
Cela dit, normalement, le role d'une telle personne doit être de te rendre plus "grand" qu'elle même ...

Or je n'en connais aucun ainsi chez les TJ ... bien au contraire, ils insistent pour te faire comprendre que tu auras toujours , tout le temps besoin d'eux !!!
qu'ils sont la seule interface entre toi et Dieu ....




https://dictionnaire.lerobert.com/definition/religion
il y a effectivement plusieurs sens à "Religion".

Je me réfère aux institution religieuse ... le Jéhovisme par exemple s'autoproclame "Seule Vraie Religion" ( je sais ce ne sont pas les seuls )

Et , si j'en juge par les différentes affaire qui secouent régulièrement ces institutions ... un point commun est la dissimulation et la manipulation
les pires étant les mouvements à caractère sectaire ( Moon , Mormons, TJ, Rael , Sciento ... ) , les autres ne sont pas non plus épargnés

ce qui signifie que le problème est systémique , c'est le système sur lequel et par lequel ces religions sont construite qui est le problème.




Disons que je fais un raccourci rapide. Mais je ne suis pas naif au point de croire que personne ne se défausse jamais.

Ce que je veux exprimer ici, c'est que l'Athée 'honnete' ne peux se défausser sur une prétendue imperfection ou un péché originel

Le Croyant ( a tout le moins TJ et Catho ceux que je connais ... et je pense que protestant et plus généralement la partie Chrétienne )
invoquera une imperfection et le péché premier pour excuser la faute commise , l'institution religieuse lui conseillera la contrition et la repentance
puis l'absoudra jusqu'a la chute suivante ...

Si je prend le cas de la pédophile ( une de mes colère récurente contre la WT et les TJ ) les tj pratiquerons ( ou pas d'ailleurs ) l'exclusion du coupable
mais s'il est repentant sincèrement ( ... comment des personnes qui ne sont pas formé et qui n'ont aucune notion de psychologie le peuvent ?? .. mystère ) il sera réintégré chez les TJ et parfois même en reprenant un poste à responsabilité comme 'Ancien' ou 'Serviteur Ministèriel' ...
Voir les différente commission d'enquête et procés ou des listes de faits pédophiles ont été soumis à la justice ( par erreur ou sous la menace de pousuite la non plus ce n'est pas clair ) et dans lesquel des dirigeant locaux jéhoviste était connu pour des accusations de pédophilie ...

Assez longtemps le discours officiel de la WT ( et du CC donc ) fut ( et est encore ) "ne pas croire dans les mensonges des médias et les attaques des opposants et des apostat ...



Ou peut etre, je veux le croire vu tes premiere explication au début du présent message , que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose
mais que l'imprecision de nos vocabulaires respectif crée une confusion


Le Curée Meslié n'a pas apostasié publiquement ( vu l'époque on peu le comprendre ) .. ses mémoires n'ont été découverte qu'a son décés

Je dois avoir les pdf de ses mémoires dans un coin ...



si si ... je connais un article était paru

https://www.futura-sciences.com/sante/q ... aux-18576/

l'article de MacDougall est consultable sur
https://archive.org/details/americanmed ... ew=theater
( à partir de la page 204 v Avril 1907 )

l'article de MacDougall commence en page 240

et le moins que l'on puisse dire du bon docteur ... c'est que la méthode scientifique n'est pas son fort ...
son étude repose sur 6 mort ... dont 1 seul perd les fameux 21 g ....

une étude qui ne serait juste même pas lue aujourd'hui !


Ce n'était pas mon intention. Je veux juste faire remarquer que ce n'est pas une lubie d'un quidam , mais bien d'une démonstration
mathématiquement établie.
Godel a écrit un article qu'il a fait paraitre dans une revue soumise à referee le https://link.springer.com/journal/605 Monatshefte für Mathematik

sous le titre "Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme " publié en 1931 ...

autrement dit le Théorème de Godel a été soumit à la communauté scientifique pour être éprouvé il y a maintenant plus de 90 ans sans qu'il n'ai jamais été remis en cause.

C'est dans ce sens que j'exprimais ma pensée sur la prétention d'en appeler à la logique pour démontrer qu'un courant religieux détient la vérité ...





C'est ce que je comprend depuis t'avoir lu


Et une chose que je respecte ... et plus important que je ne discute pas


C'est pas faux


Cordialement ... merci également

[Chrétien]

Non, mais il nous demande d'être juste, malgré les épreuves. Et cette justice commence par 1. Ne pas punir Jéhovah pour la faute de quelques hommes et 2. pardonner, pardonner encore et encore. Même ce qui nous parait fou. Parce que c'est ce que lui fait.

Et dis moi en quoi Jéhovah serait puni ?

Considérez la Bible. Il n'y a pas 36 manières de servir Dieu, il n'y en a qu'une. Donc tout le monde doit servir Dieu de la même façon. Et malgré ce service uniforme, il y a quand même de la diversité. On est humain vous savez ? Nous sommes TJ mais nous sommes des êtres humains, avec notre personnalité, nos défauts, notre culture, notre éducation, nos coutumes. Et même sur le plan spirituel nous sommes diversifiés car nous ne progressons pas tous à la même vitesse.

A ce stade, je vous demanderai de me donner un verset qui précise que nous devons tous servir Dieu de manière uniforme. Car, comme vous le savez, je suis un lecteur très assidu de la Bible et je n'ai vu aucun verset qui en parle.

Revêtir la personnalité nouvelle n'a rien d'instantanée et nous comprenons les vérités bibliques de bien des façons différentes sans jamais que ces dernières contredisent la Bible et les conclusions de l'esclave fidèle et avisé.(vous vous souvenez de l'étude personnelle et du fait de méditer sur ce que celle-ci nous apprend ? ) Ou peut-être que si, mais ça n'ait jamais que temporaire, le temps de bien comprendre. De notre côté comme de celui de l'esclave.

Ce n'est pas une personnalité que l'on renouvelle. C'est l'homme - Ephésiens 4:24.

Éphésiens 4:24 (NBS) : "Et revêtez-vous de l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté de la vérité."

C'est une condition de coeur, c'est une nouvelle foi. On ne parle pas de service pour Dieu dans ce cas.

Néanmoins, nous sommes unie dans une seule et même pensée et cherchons à servir Jéhovah de la seule manière qui soit. Vous semblez suggérer une diversité de culte qui me fait davantage rappeler la Babylone antique que l'antique Israël, mais je peux me tromper.

Vous m'avez mal compris. Dieu ne réclame pas de culte précis. Dans l'AT, oui, il y avait des cultes bien précis à respecter.

Jésus nous a demandé ceci :

Jean 4:23-24 (NBS) : "Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

Jésus a bien fait la différence entre ceux qui l'adorent avec des règles, comme les pharisiens de l'époque, en opposant ceux qui l'adore avec le coeur et l'esprit.

Hébreux 8:10: "Or voici l'alliance que j'établirai avec la maison d'Israël après ces jours-là, dit le Seigneur : je mettrai mes lois dans leur intelligence, je les inscrirai dans leur cœur ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."

Ainsi, par l'intelligence et notre propre conscience, nous ferons le bien pour Dieu.

Le seul argument que j'opposerais à vos propos, c'est ce verset : " Mais que tout se fasse selon ce qui est convenable et avec ordre. " ( 1Cor. 14:40)

Les règles, vous pouvez pas y échapper. Et très franchement, contrairement à ce que vous pensez, elles n'ont rien de pesant. La plupart d'entre elles font appel au savoir-vivre, au bon sens, au respect d'autrui.

Gérard, si notre intelligence et notre esprit écoute la loi de Dieu, ou sera le désordre ? Chez les apôtres aussi, des désaccords sont survenus, il y avait des débats et de grosses discussions. Mais leur intelligence et leur esprit ont réussi à surmonter cela.

Et crois-moi, ce n'est pas en interdisant la masturbation et en l'acceptant aujourd'hui, que les choses s'arrangeront.

La WT aurait mieux fait de ne rien imposer à ce moment là et de laisser faire à la seule conscience des TJ. Beaucoup de règles imposées par la WT sont de cet ordre là. Et cela créé plus de désordre que d'ordre.

Cela vous choque ça hein ? Pour vous la WT ne devrait jamais se tromper, ce serait la preuve qu'elle viendrait de Dieu est-ce bien ce que vous pensez ? Si oui, rappelez-vous de Paul. Il croyait que Jésus allait revenir de son vivant (1Th. 4:15, 17). Il avait tort. Et pourtant il avait l'esprit saint, lui ! Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ? Ce n'est pas sensé !

J'ai un seul verset à vous donner :

1 Jean 2:27: "Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin que quelqu'un vous instruise ; mais comme son onction vous instruit sur tout, qu'elle est vraie et qu'elle n'est pas mensonge, demeurez en lui comme elle vous y a instruits."

Ainsi, celui qui est oint a l'autorité de Dieu, mais les preuves sont là, ces oints là n'ont pas besoin d'instruction, puisqu'ils sont directement instruits par Dieu.

Pour la WT, ce sont des oints, mais il peuvent se tromper. Encore une dissonance paradoxale. Une de plus.

Non, il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre et appliquer ce que vous lisez. Et pour comprendre, il faut méditer, prier Dieu pour qu'il nous accorde esprit saint, sagesse, humilité d'esprit et discernement.

Gérard, croyez-vous sincèrement que je ne sois pas apte à réfléchir, méditer et prier ? Il n'y aurait que les membres du Collège Central qui aurait ce privilège ?

La Bible ne parle que d'un seul esclave fidèle et avisé, pas 2 milliards et demi, et cet esclave a la lourde de tâche de nous guider dans notre compréhension de la Bible. Preuve s'il en est que nous ne pouvons pas le faire seul. Si ce n'est pas la WT, quel est donc cet esclave fidèle et avisé ?

La seule fois où la Bible parle de l'esclave fidèle et avisé se situe dans une parabole. C'est la seule et unique fois. Savez-vous ce qu'est une parabole ?

Une parabole est une histoire ou un récit symbolique utilisé pour transmettre un enseignement moral, spirituel ou religieux. Elle utilise souvent des métaphores et des comparaisons, en prenant des éléments de la vie quotidienne pour illustrer des vérités profondes ou des principes universels. Les paraboles sont souvent utilisées dans les Évangiles de Jésus pour expliquer des concepts spirituels de manière simple et accessible.

Par exemple, dans les Évangiles, Jésus raconte des paraboles comme celle du "Fils prodigue" ou du "Semencier" pour enseigner des leçons sur le pardon, la repentance et le royaume de Dieu.

Ainsi, si Jésus avait mis en place un esclave fidèle et avisé, il l'aurait mentionné plusieurs en donnant des directives précises pour cette organe de gérance. Mais ce n'est pas du tout ce qu'il a dit:

Jean 14:6: "Jésus lui dit : C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sinon par moi."

Jean 14:13,14: "et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai."

ou encore:

Jean 14:16,17: "Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours, 17l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous."

Jean 14:25,26: "Je vous ai parlé ainsi pendant que je demeurais auprès de vous. 26Mais c'est le Défenseur, l'Esprit saint que le Père enverra en mon nom, qui vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que, moi, je vous ai dit."

Jésus parle-t-il d'une organisation terrestre à laquelle se fier pendant les derniers jours ? Parle-t-il d'un homme qui serait le porte parole de Jésus et le canal de Dieu sur terre ? Non, Jésus parle de l'Esprit Saint de Dieu, que Jésus lui même décide de donner à qui il veut.

Toute cette histoire d'esclave fidèle et avisé n'est qu'une mauvaise compréhension d'une parabole et qui détourne le message même de cette parabole.

Je me poserais la question le jour où je considérerais que nous ne transmettons pas le vrai message biblique.

C'est ton choix et je le respecte.

J'ai été baptisé à 17 ans. 1 mois après ma mère, qui venait d'être excommunié parce qu'elle avait repris la cigarette et ne comptait pas arrêter, a essayé de me tuer. J'ai fini en Foyer d'Action Educative pour mineurs. Ma mère a d'entrée de jeu dit que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je ne rentrerais jamais à la maison. J'ai donc été mis en isolement pour déprogrammation. Ce n'est pas le terme exact, mais le procédé était similaire. Je n'ai rien lâché de mes convictions religieuses, mais je voulais tellement sortir de cet endroit que j'ai fait comme ma mère, je me suis mis à fumer. Et très rapidement, j'ai été excommunié 6 mois après mon baptême.

Toi aussi, tu as eu un parcours compliqué.

Pendant tout ce laps de temps, j'ai été seul. Je n'ai su que plus tard que des TJ avaient essayé de me voir et de m'écrire. Si j'avais su, j'aurais tenu me suis-je dit. Mais vous savez ce que j'ai appris des années plus tard pendant ma procédure de réintégration où là aussi j'étais seul, n'ayant le droit de ne parler qu'aux anciens ? Que la seule personne dont j'ai besoin, c'est Jéhovah. C'est pas une prison qui va l'arrêter, je peux être n'importe où sur cette planète ou dans l'Univers, il me retrouvera toujours et il viendra toujours à mon aide dès lors où je la lui demande et que je lui reste toujours aussi attaché.

Si cela peut t'aider, je vais te donner ma réflexion personnelle: Moi, à l'époque, je me suis dit : "que ferait le Christ dans cette situation ? Aurait-il toléré cela ? Le Christ demande-t-il que l'on soit, à ce point, si malheureux pour une religion ou un groupement religieux ? Nous a-t-il demandé de subir cela ?"

J'ai eu immédiatement mes réponses et j'ai agi en fonction.

Vous avez raison, nous n'avons pas besoin d'une assemblée. Enfin pas complètement. Pas complètement parce que nous avons tous besoin de vivre au sein d'une communauté. Une communauté qui partage nos convictions et nos valeurs. Et si cette communauté place Dieu au centre de sa vie alors c'est encore mieux pour moi. Seulement, il ne faut pas que nos liens avec nos frères et sœurs supplantent ce lien privilégié que nous avons avec Dieu auquel cas, nous pourrions penser à tort que c'est de la communauté dont nous avons besoin et non plus de Dieu. Et ça, ce n'est pas facile. Les liens entre Témoins de Jéhovah sont puissant.

Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une communauté pour vivre ma relation avec Christ. Lui seul me suffit. la seule raison pour laquelle j'ai une communauté d'amis, c'est que je ne veux pas paraitre orgueilleux de penser que j'ai raison à tous les points de vue. J'ai besoin de ces autres visions pour avoir un ensemble d'idées qui me permettra de comprendre mon prochain et d'avoir d'autres options dans mes recherches bibliques. ne dit-on pas que ce qui fait partie du bonheur, c'est aussi la quête qui nous y mène ?

Je ne suis pas intéressé. Je respecte et comprends le choix des auteurs de ne donner l'accès à cette publication qu'à un groupe défini de personnes. Je fais confiance aux anciens. Peu m'importe l'assemblée. Ils n'ont pas une tâche facile, mais ils font toujours de leur mieux. Parfois maladroitement, très maladroitement même, mais ce ne sont pas de mauvaises personnes. Sinon, ils ne seraient pas anciens.

Tu remarqueras que je ne t'ai pas donné le lien, même s'il est très facile de le trouver. Mais crois-moi, il y a des perles...

[medico]

Gérard tu perds ton temps a discuter avec des personnes de mauvaises foi.

[Chrétien]

Gérard tu perds ton temps a discuter avec des personnes de mauvaises foi.

Qu'est-ce que je disais ?

viewtopic.php?p=1574155#p1574155

Le prochain épisode, ce sera Médico qui dira: "Laisse, il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir"...

Il y aura toujours un autre TJ pour reprendre l'autre. Ils sont bien formatés. La WT est très forte dans ce domaine, ils ont réussi à ce que ses membres s'auto-redressent...

[Christopher]

Tu en connais beaucoup sur l'organisation. Mais je ne pense pas qu'il soit plus utile de combattre le faux plutôt que de promouvoir le vrai.

Mais je comprends mieux maintenant,

Mince ça montre à quel point l'ignorance est un fardeau. Je pensais vraiment que cette étude avait beaucoup plus de poids scientifiques que l'étude de moins de 10 cas

Aimer (sincèrement) et (tenter de) comprendre Dieu est la chose la plus dure que je connaisse.

Mais je déteste ne pas comprendre et je suis incapable de Lui tourné le dos. Alors je continuerai à chercher jusqu'à ma mort ! (Même si je suis à peu près certain que je n'arriverai jamais au bout de ce chemin).

Et ceci est ma vérité à moi comme tu le dis bien. Il n'y a pas vraiment de Vérité, au sens où chacun de nous à un point de vue différent. C'est pour ça que ce qui m'intéresse le plus c'est ce qui est au milieu de nos points de vue. Je suis à la recherche du point qui nous rassemble tous.

J'espère qu'on se retrouvera dans d'autres discussions. Tu as un point de vue très perspicace et j'apprécie la légèreté avec laquelle on peut discuter.

Que la Paix soit avec toi

[keinlezard]

Procès d'intention.

Cela le serait si la WT et le CC n'imposaient pas leur comprehension et interprétation comme des vérités ...

Rien que le discours spécial avant le mémorial 2 points ...


1) pour démontrer qu'ils ont la "seule" vérité ... nous sera cité la sempiternelle tarte à la Creme "Job 26:7"
"La terre repose sur rien" serait la preuve indéniable que la Terre flotte dans l'espace cela bien avant que les hommes de science ne le vérifient ...

Sauf que le texte de Job ne parle pas de cela ... il fait référence au Shéol , à la tombe dans tout son texte !!!
Miraculeusement pour les gérontes de warwick ... cela est une preuve astronomique ...

Rassure nous , ils ont bien lu la Bible et ont des notions de compréhension de texte basique d'école primaire ?


2) Toujours pour vanter la vérité intrinsèque de leur discours , l'orateur nous expliquera que "TOUTES" les prophécies de la Bible ce sont réalisée sans EXCEPTION ....

Et à nouveau , sauf que la prophécie de destruction et de désolation de Tyr ... n'a en fait jamais eu lieu ... si Babylone est toujours désolée ... ce n'est pas le cas de TYR , et la prophécie de désolation durant 40 ans de l'Egypte ... n'a pas eu plus de réalisation que la précédente ....


Pourtant de l'avis des gérontes de Warwick , c'est la vérité vraie ! et il faut l'enseigner comme une vérité ! également vraie !!!!


Pourtant ici ... la WT à toutes les ressources disponibles en 2025 pour comprendre l'erreur ... et le reconnaitre ... au mieux , ils pourraient dire "nous ne savons pas" ... mais non eux ils savent ... et imposent donc ces 2 mensonges comme des vérités démontrée !

Par contre l'article cité , explique lui que le TJ lambda dans la même situation devra faire preuve d'humilité et dire qu'il ne sait pas ...

Je vous demande pardon ? Lorsque vous lisez un texte et que vous l'interprétez, bien sûr que si que c'est une vérité. La vôtre tout du moins.

Si ce n'est que la mienne je la garde pour moi , c'est alors mon opinion et je ne force pas 8 millions de personnes à raconter que c'est leur avis également
et qu'ils doivent l'enseigner à d'autre comme étant une vérité irréfragable ...

Non. Mal interpréter ce n'est pas mentir. Si j'interprète mal vos propos suis-je en train de mentir ? Je le répète, mentir implique de savoir la vérité au préalable. Et si demain j'interprète différemment vos propos, ça ne signifie pas que j'ai menti, ça signifie que je me suis remis en question. Les TJ ne sont pas dogmatiques alors oui, ils changent certaines choses non parce qu'ils mentent mais parce qu'ils se remettent en question.

Nous sommes d'accord : "Mal interpréter ce n'est pas mentir." ... mais encore faut il avoir la logique et l'honneteté de reconnaitre que c'est une interprétation ...
or la WT et le CC ne présentent jamais des interprétation mais bel et bien des affirmations indiscutables ... Les TJ sont obligés d'y adhérer sous peine de represailles.

La Wt est claire à ce propos elle ne parle pas "d'interpretation" mais bien de "compréhension" et sur ces compréhensions elle insiste souvent sur

"nombre de frères ont eu du mal à accepter la nouvelle compréhension" ( ici à propos des autorité supérieur sous la dictature roumaine)
ou alors présenté comme nouvelle "connaissance" qu'il faut accepter si on aime dieu ... ( quel drole d'idée si on aime Dieu , il faut croire toutes les aneries de gérontes ... ) "

Aimaient-​ils suffisamment Dieu pour apporter les changements nécessaires dans leur façon de penser, afin d’accepter cette nouvelle connaissance ? Il en est qui refusèrent de changer, aussi se détachèrent-​ils de l’organisation. Par contre, ceux qui aimaient vraiment Dieu modifièrent leur point de vue et firent des progrès.

Ainsi donc si l'on aime Dieu on doit croire que la Génération elastique est une vérité démontrée .. et l'enseigner ... et non pas comme tu nous le dis seulement
y voir une interprétation ... tout comme Jésus mort sur une croix/poteaux ... ou encore qu'alors que les blood patch sont acceptable , des vaccins contenant du sang ne le seraient pas ....

Il me semble que tu te satisfasses de bien peu lorsqu'il s'agit de ton obédience ...

Le Texte de Job ... n'importe qui est capable de le comprendre et de comprendre la manipulation ,
la Génération elastique n'importe qui comprend que c'est du flan
N'importe qui peut connaitre le volume d'un blood patch et le volume d'un vaccin et de comprendre qu'a moins d'etre rond comme une queue de pelle le volume d'un blood patch et presque 10 fois supérieur à celui d'un vaccin ...

Tout cela est vérifiable , et donc , oui tu as raison :" Je le répète, mentir implique de savoir la vérité au préalable." ... à moins d'une profonde malhonnêteté intellectuelle ... le CC sait exactement la vérité ... mais ne la dit pas ... donc ... ment !

Je ne biaise pas, j'énonce un fait. Le mensonge absolu n'existe pas. Pour être convaincant, un mensonge se doit de se dissimuler entre deux vérités. Même le Diable quand il a tenté Jésus dans le désert, a énoncé une vérité. Et même deux. Un verset de psaumes et le fait qu'il soit le dieu de ce monde. Par ailleurs, le cas de l'Israël antique est emblématique. Elle détenait la seule vraie religion au milieu de fausses. Donc oui, parmi toutes les religions qui existent, il y en a une qui est vraie. C'est tout simplement impossible que toutes les religions soient fausses. C'est impossible que tout le monde se trompe sur un même sujet. Toutes ne peuvent pas être dans l'erreur. Il y en a forcément au minimum une qui soit dans le vrai.

Pipeau

Voici ce que la WT dit à propos du mensonges ...
« Gardez-vous dans l’amour de Dieu » p. 163-165 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... onge&p=sen

Certains parents désorientent leurs enfants en leur parlant d’honnêteté, alors qu’eux-​mêmes manquent d’honnêteté dans leurs actions. Ils tentent parfois de justifier de petits vols ou des déclarations trompeuses en trouvant des excuses du style : “ De toute façon, le patron sait bien que les employés se servent ”, ou : “ C’était juste un petit mensonge de rien du tout, c’est pas bien méchant. ” Mais, en réalité, un vol est un vol, quelle que soit la valeur de l’objet emporté, et un mensonge est un mensonge, quel que soit le sujet ou le degré d’exagération des faits (Luc 16:10)a. Les enfants remarquent très vite l’hypocrisie, et elle peut les perturber gravement (Éphésiens 6:4). Par contre, si leurs parents sont des exemples d’honnêteté, il est fort probable qu’en grandissant, les enfants glorifient Jéhovah dans ce monde malhonnête

De 2 choses l'une , soit l'on applique , soit on applique pas ... mais clairement on navigue par entre les 2 à vue comme cela nous arrange

D'autant plus lorsque on prétend suivre les hautes "Valeurs" morales de Dieu ...

Au temps de Galilée, tout le monde avait une idée bien arrêtée sur notre planète. Si j'en crois votre curé, Galilée n'avait pas non plus la vérité puisque tout le monde était opposé sur cette question. Vous voyez ? Les propos de cet homme ne tiennent pas.

Gallilée apportait avec lui le fruit de ses observations , à la lumière de ses connaissances mathématique, scientifique , et chacun pouvait refaire le chemin intellectuel et accepter au final la conclusion de Gallilée ou pas ..

A aucun moment Gallilé n'a dit c'est mon interprétation / ma compréhension et vous devez donc la croire , et l'enseigner.

Ce sont tes propos qui sont caduque

Prétendre que toutes les religions seraient fausses et refuser d'admettre qu'il en existe une qui soit dans le vrai est trop facile. Je conçois que d'identifier la vraie religion n'est pas chose facile mais c'est pas une raison pour mettre tout le monde dans le même sac. Peut-être alors faut-il revoir vos critères. Peut-être que vous exigez une perfection qu'aucun humain ne peut vous donner.

Il me semble que lorsqu'on se vante d'une chose et de vouloir imposer ses vues, il faut le démontrer .. ici la WT s'impose comme la seule vraie religion
quoique Geoffrey Jackson se soit parjuré devant la CRA à ce propos ... ce qui est comique maintenant de te lire défendre la seule "vraie religion" , qui pour se défendre d'être la seule vraie ... mente !!!

Mais en plus , la "seule vraie religion" qui ment , ne démontre pas ce qu'elle prétend être , bien mieux que cela ... c'est aux autres de faire la démarche
de se démontrer à eux même que c'est la WT la seule vraie religion ... notons au passage que pour que le futur TJ se démontre et s'autopersuade de ce fait
il faut qu'il contacte les TJ et fasse la démarche d'étudier avec et chez les TJ des vérités que prétendent détenir la Watchower ...

Il ne s'agit pas de perfection ... mais simplement d'honneteté intellectuelle ... si tu es en mesure de démontrer que la WT est la vraie religion .. ne te gène pas ... mais ce sont des déclaration de la WT depuis plus de 150 ans ... et visiblement ça convainc peu de monde ( si j'en juge par les statistiques ... https://jwfacts.com/watchtower/statistics.php , pire ceux qui comme moi connaisse l'envers du décors découvre jour apres jour de nouvelles aneries ...

Non, elle vient de là => https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_on ... G%C3%B6del

Bref ne nul part ....

L'article original de Godel est paru dans une revue mathématique allemande dans les années 1931 .

Par ailleurs la "preuve ontologique de Gödel" présentée n'est pas de Gödel mais je cite

est un argument ontologique sous la forme d'un argument formel de logique modale du mathématicien Kurt Gödel (1906-1978) en faveur de l'existence de Dieu.

autrement nous sommes non pas dans la définition première , du théorème d'incomplétude , mais dans une application du théorème.

Par ailleurs, cette démonstration est valable pour toutes les divinités ... autrement dit valide le fait que toutes les religions sont valables !
En regardant attentivement , il n'y est pas question de "Jéhovah" ou d'Allah ... mais de "x est divin" ... or le propre de toute divinité est d'être de nature divine
donc toute religion batie sur un être divin !!!

A contrario, cela infirme certaine déclaration de la WT et des TJ lorsqu'ils parlent de "religion evolutionniste" ... la preuve ontologique démontre la fausseté d'une telle affirmation ...

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101987525

Comme le dit Kristol, ce n’est pas non plus un endroit approprié pour enseigner comme un fait l’hypothèse de l’évolution, qui est devenue elle-​même une véritable religion moderne soutenue par pur dogmatisme.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101985202

La philosophie peu scientifique de l’évolution est devenue la religion moderne de millions de gens, une religion qui a pour unique fondement “le dieu de la Chance” ou du hasard.

donc encore un mensonge de la WT ... que tu nous dévoiles toi même .... mais que ne semble pas capables de voir les gérontes de Warwick ...


cordialement

Ajouté 1 minute 12 secondes après :

J'espère qu'on se retrouvera dans d'autres discussions. Tu as un point de vue très perspicace et j'apprécie la légèreté avec laquelle on peut discuter.

Que la Paix soit avec toi

Bon Chemin à toi aussi ... et je te souhaites de trouver ... quoique le plaisir soit surtout dans le chemin et les paysage

Cordialement

[papy]

Définition du mensonge selon la WT

MENSONGE
Contraire de la vérité. Mentir consiste généralement à dire quelque chose de faux à une personne qui est en droit de connaître la vérité.

Qui donc décide de qui est en droit de connaitre la vérité ?......................la WT

[Gérard C. Endrifel]

A ce stade, je vous demanderai de me donner un verset qui précise que nous devons tous servir Dieu de manière uniforme. Car, comme vous le savez, je suis un lecteur très assidu de la Bible et je n'ai vu aucun verset qui en parle.

Vous n'ignorez pas que nous devons adorer Jéhovah de la manière qu’il approuve, autrement dit, conformer notre vie à ses normes élevées n'est-ce pas ? Et où trouve-t-on ses normes élevées ? Dans la Bible. Donc si tout le monde suit les normes de Dieu, nous avons là un service uniforme.

Vous voulez savoir quelle genre de culte Jéhovah demande ? Il se fonde sur les neufs facettes du fruit de l'esprit : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi. Si vous les maîtrisez tous, vous êtes parfait. Ca c'est un culte plutôt unique en son genre. Je vous souhaite bien du courage pour la maîtrise de soi, c'est peut-être le plus dur de tous.

Ce n'est pas une personnalité que l'on renouvelle. C'est l'homme - Ephésiens 4:24.

Éphésiens 4:24 (NBS) : "Et revêtez-vous de l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté de la vérité."

C'est une condition de coeur, c'est une nouvelle foi. On ne parle pas de service pour Dieu dans ce cas.

Personnalité nouvelle, homme nouveau, franchement c'est kif kif bourrique. Dans les deux cas, ça implique un changement profond de personnalité et de mode de vie. Et puis servir Dieu, c'est pas comme servir des Big Mac à Mac Do, c'est un véritable mode de vie. Donc si Dieu, à travers Paul, nous demande de devenir un homme nouveau c'est dans un but bien précis. De quel homme nouveau Paul parle ? Vous savez je connais beaucoup de personnes, moi y compris, qui ont redémarré plusieurs fois à zéro. Nouvelle vie, nouvelle mentalité, nouvelles résolutions avec plus ou moins de succès. Le point commun entre nous tous ? Nous avons redémarré de zéro sans Dieu. Certains ont réussi, d'autres ont échoués, mais quand j'ai redémarré de zéro en 2015, j'ai redémarré avec Dieu. J'ai décidé de le servir. C'est ce genre d'homme nouveau dont parle Paul. D'un homme qui décide de révolutionner sa vie non pour lui-même mais pour Dieu et avec Dieu. Vous imaginez le changement radical que ça implique ? Comprenez alors que ça ne puisse pas se faire du jour au lendemain.

Vous m'avez mal compris. Dieu ne réclame pas de culte précis. Dans l'AT, oui, il y avait des cultes bien précis à respecter.

Jacques 1:27. Le mot " culte " est même au singulier, ce qui implique qu'il n'y en a qu'un seul et aucun autre que Dieu approuve. Vous savez, si Jéhovah nous a laissé l'AT a notre intention, c'est que tout n'est pas à jeter. Nous sommes plus sous la loi mosaïque, certes, mais l'Israël antique était une ombre des choses à venir. Et on y voit quoi ? Que des choses comme l'adultère, la fornication, le mensonge, la tromperie, l'apostasie, l'idolâtrie, l'égoïsme, l'orgueil et que sais-je encore sont toujours aussi détestables pour Dieu. Donc si Dieu n'a pas changé sur ces choses là, c'est bien qu'il s'attend à ce que nous aussi, nous suivions un culte précis. Celui que lui aime, celui exempt des choses qu'il déteste, et qui nécessite qu'on change complètement toute notre vie. Ce culte, il vous prend tout entier parce que vous avez tout donné à Dieu. Absolument tout. Vous lui avez tout donné jusqu'à votre vie parce que vous avez reconnu que c'est uniquement en vivant sous sa direction que vous vivrez le bonheur véritable. Sa direction, donc des règles, donc un culte précis. Dieu, ce n'est pas Rome, tous les chemins n'y mènent pas et Jésus, c'est pas une autoroute.

Jéhovah voulait d'une adoration sans partage aux temps d'Israël, aux temps de Jésus c'était toujours le cas. Alors vous allez me dire que vous pouvez aller chez les protestants, puis chez les évangéliques, puis faire un petit tour chez les catholiques, après tout, c'est pas bien grave on adore tous le même Dieu donc il n'y a pas de problème de partage. Et bien détrompez-vous, je vous ai cité trois religions, les trois ont une vision différente de ce qu'est Dieu. Vous avez là trois dieux différents. En fait, si vous regardez toutes les religions dites chrétiennes, vous avez autant de version de Dieu que de mouvements religieux. Regardez les Mormons. Dieu serait un humain vivant sur une planète. C'est comme à l'époque des mythologies, sauf qu'on a tout regroupé sous le même titre, Dieu, comme ça, ça sème bien la confusion et je comprends qu'on ait pas envie de se casser la tête et qu'on préfère se dire " bah, elles sont toutes dans le vrai quelque part ", je trouve juste dommage de choisir cette facilité.

D'autres s'embêtent pas tout aussi facilement, ils sont dans l'autre extrême. La totalité des religions sont fausses. Cela aussi est trop facile.

Moi j'ai choisi l'option, elles sont toutes fausses sauf la mienne. Et j'en suis archi-méga-convaincu jusqu'à la moëlle. C'est pour ça d'ailleurs que je comprends très bien le refus du débat œcuménique. Ben c'est qu'on est pas là pour chercher des compromis ni pour s'aligner avec qui que ce soit Et puis la voie facile n'a jamais été la meilleure.

Hébreux 8:10: "Or voici l'alliance que j'établirai avec la maison d'Israël après ces jours-là, dit le Seigneur : je mettrai mes lois dans leur intelligence, je les inscrirai dans leur cœur ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."[/i]

Ainsi, par l'intelligence et notre propre conscience, nous ferons le bien pour Dieu.

La partie que vous mettez en gras parle de lois, donc c'est qu'il y a toujours des règles. Et s'il y a des règles, il y a culte précis. N'importe comment, vous n'y échapperez pas. Enfin n'oubliez pas Proverbes 3:5. Vous ne trouvez pas curieux d'avoir un verset qui dise de ne pas se fier à son intelligence et un autre qui semble indiquer le contraire ? Dieu ne change pas, je vous rappelle, donc vous ne pouvez pas avoir deux versets qui se contredisent.

Gérard, si notre intelligence et notre esprit écoute la loi de Dieu, ou sera le désordre ? Chez les apôtres aussi, des désaccords sont survenus, il y avait des débats et de grosses discussions. Mais leur intelligence et leur esprit ont réussi à surmonter cela.

• Or les œuvres de la chair se voient clairement ; ce sont actes sexuels immoraux, impureté, conduite indigne et effrontée, idolâtrie, spiritisme, hostilité, querelle, jalousie, accès de colère, dissensions, divisions, dissidences, envie, ivresse, fêtes débridées et choses semblables. À ce propos, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus : ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu. - Galates 5: 22, 23

Je vous l'ai dit, personne chez les Témoins de Jéhovah ne vous empêche d'avoir vos propres idées mais vous voyez ce verset ? A chaque fois - et ce n'est pas un reproche - que l'envie vous a pris d'aller voir qui que ce soit pour lui faire part de vos idées, surtout si elles n'étaient pas appuyées par nos publications, vous auriez dû vous demander si cela risquait de provoquer ce que j'ai mis en gras. Et si oui, demander à Jéhovah de la maîtrise de soi et de l'humilité. Il y avait une autre issue que celle que vous avez choisi. Il y en a toujours deux. La vie, la mort. Deutéronome. Je vous assure que ce n'est pas de la manipulation de s'abstenir de parler, mais de la sagesse. Une sagesse fondée sur la Bible. Une sagesse qui vient d'En-Haut.

Je pourrais rajouter également les versets sur les philosophies trompeuses, les querelles sur des mots ou des dates et les débats stériles. Visiblement au Ier siècle, on pouvait pas dire ce qu'on voulait sous peine de se voir accuser de semer le trouble au sein de l'assemblée, je dis ça, je dis rien (voir les lettres aux sept congrégations).

Et crois-moi, ce n'est pas en interdisant la masturbation et en l'acceptant aujourd'hui, que les choses s'arrangeront.

La WT aurait mieux fait de ne rien imposer à ce moment là et de laisser faire à la seule conscience des TJ. Beaucoup de règles imposées par la WT sont de cet ordre là. Et cela créé plus de désordre que d'ordre.

Vous saviez que la pratique très régulière de la masturbation augmentait le risque d'être éjaculateur précoce vers quarante ans ? Pas sûr que ça soit si bon que ça donc bon, l'interdire, c'est peut-être un mal pour un bien. Faut que je retrouve cette étude, j'ai vu ça y a un moment.

J'ai un seul verset à vous donner :

1 Jean 2:27: "Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin que quelqu'un vous instruise ; mais comme son onction vous instruit sur tout, qu'elle est vraie et qu'elle n'est pas mensonge, demeurez en lui comme elle vous y a instruits."

Ainsi, celui qui est oint a l'autorité de Dieu, mais les preuves sont là, ces oints là n'ont pas besoin d'instruction, puisqu'ils sont directement instruits par Dieu.

Pour la WT, ce sont des oints, mais il peuvent se tromper. Encore une dissonance paradoxale. Une de plus.

Et donc Paul n'était pas oint ? Pourtant il s'est trompé. Donc je réitère : Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ?

Jésus parle-t-il d'une organisation terrestre à laquelle se fier pendant les derniers jours ?

Il y en avait une au premier siècle je vous signale. Avec des surveillants, des anciens, des missionnaires, etc. Donc si les premiers chrétiens ont établi un premier modèle d'organisation sous la direction de Jésus et des apôtres, c'est certainement pas pour que 2000 ans plus tard, on fasse sa propre soupe à la maison, dans son coin tout seul tranquille avec internet. Les apôtres, c'était l'esclave fidèle et avisé de l'époque pour ainsi dire. Et oui. Un Roi (Jésus) qui donne la nourriture spirituelle aux oints ou futurs rois et prêtres (les apôtres) qui la distribuent à un peuple (les premiers chrétiens dans les assemblées). Tout pareil aujourd'hui chez la WT. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Notre organisation théocratique est biblique, elle repose sur le modèle des premiers chrétiens (du Ier siècle, je précise, parce que quand je parle de premiers chrétiens à une catholique, elle croit que je parle de ceux du IIème et IIIème siècle. Tout un programme )

Toute cette histoire d'esclave fidèle et avisé n'est qu'une mauvaise compréhension d'une parabole et qui détourne le message même de cette parabole.

Comme on l'a déjà vu, l'Israël antique était une ombre des choses à venir. On y a vu des choses mais qu'y voit-on encore ? Dieu, un Roi, des prêtres qui font quoi ? Ils dispensent la nourriture spirituelle en temps voulu au peuple. Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui ? Dieu, un Roi (Jésus), des oints (futurs rois et prêtres) qui ont quelle fonction si ce n'est pas de distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu ? Et à qui si ce n'est au peuple tiré pour le nom de Dieu ? Si le Collège Central a mal compris cette parabole, vous, comment l'avez-vous comprise ?

Si cela peut t'aider, je vais te donner ma réflexion personnelle: Moi, à l'époque, je me suis dit : "que ferait le Christ dans cette situation ? Aurait-il toléré cela ? Le Christ demande-t-il que l'on soit, à ce point, si malheureux pour une religion ou un groupement religieux ? Nous a-t-il demandé de subir cela ?"

Jésus a aussi dit que celui qui le suit doit prendre avec lui son poteau de supplice. Ou croix si vous préférez, ça m'est égal je vénère pas un bout de bois peu importe sa forme donc voilà. Bref, si Jésus nous parle de prendre notre croix pour le suivre, c'est que ça ne sera pas de tout repos. Et quand on voit les souffrances qu'il a enduré, autant vous dire que ça peut aller jusque là. Il ne précise pas d'endroit particulier donc ça veut dire que la souffrance, vous pouvez la vivre n'importe où, même dans votre assemblée, même si c'est le dernier endroit auquel on penserait. Malgré tout, il faut endurer. Après, souvent, quand ça se passe pas bien dans une assemblée, il suffit juste d'aller dans une autre.

Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une communauté pour vivre ma relation avec Christ. Lui seul me suffit.

Et Hébreux 10:25 vous en faites quoi ? C'est là que vous comprenez avec ce verset que vous ne pouvez pas agir seul. Il vous faut une communauté, une assemblée. Les chrétiens du Ier siècle l'avaient compris. Ils se réunissaient entre eux et on imagine les échanges spirituels qu'ils devaient avoir en accord avec l'enseignement des apôtres. N'appelez pas Collège Central ces apôtres si ça vous chante mais il n'empêche que ça y ressemble beaucoup. La seule différence, c'est qu'ils se déplaçaient dans les assemblées et entre deux voyages ou durant leur incarcération, ils envoyaient des lettres (nous on a des vidéos bon, c'est presque pareil, c'est même mieux je dirais). Et ces lettres contiennent quoi si ce n'est des enseignements et des règles précises que chaque membre de l'assemblée devait suivre ? Ailleurs vous disiez qu'ils laissaient le soin aux assemblées de gérer les croyances. Je ne suis pas d'accord. Paul parle beaucoup de ce justement on doit croire comme la rançon par exemple. Et il ne se contente pas de rappeler ce que nous devons croire, ce en quoi nous devons avoir foi, mais aussi comment nous devons le faire. En faisant mourir les membres de notre corps, en ne doutant pas (ça je crois que c'est Jean qui le dit dans une de ses lettres), en devenant un homme nouveau, en abandonnant des pratiques impures, en abandonnant la loi mosaïque ou encore Hébreux 10:22. Jacques dira que la foi sans les œuvres est morte et Jésus nous dira même comment prier.

Et à qui ont-ils écrit ? A des gens vivant chez eux chacun dans leur coin ? Non. A une communauté de chrétiens répartis dans diverses assemblées toutes chapotées par un collège d'apôtres placé lui-même sous l'autorité du Christ. Et à en juger par Hébreux 10:25, appartenir à une communauté n'est pas optionnel. Et c'est pas une communauté de chrétiens disparate en matière de croyances religieuses, mais des chrétiens tous unies dans la même pensée, celle du Christ. La vraie, la seule, parce que vous conviendrez qu'il ne peut pas y avoir plusieurs esprits du Christ.

Enfin je ne puis m'empêcher de penser à ce verset : celui qui s'isole recherche son propre intérêt. Si vous apparteniez à une communauté qui partage vos croyances, jusqu'aux plus profondes, vous pourriez fortifier autrui que de tout garder pour vous non ? Suivre le Christ, c'est aussi aller et faire des disciples vous savez ? Alors à quoi vous sert toute cette connaissance si vous la gardez pour vous ? Jéhovah dit : " Vous êtes mes témoins " et par définition, un témoin, ça témoigne. Même si vous vous dites témoin du Christ, c'est pareil. Un témoin, ça témoigne dans tous les cas.

C'est pour ça que je pense plus positif de se concentrer sur l'œuvre d'évangélisation que de se tourner vers le passé comme vous le faites. Après vous faites ce que vous voulez mais vous allez ouvrir les yeux de combien ? 1 ou 2 ? Alors que si vous vous mettez à prêcher et que vous êtes vraiment dans la Vérité comme on dirait que vous le pensez, alors vous en ferez venir combien ? 10, 100 ? C'est plus rentable au final. Et regardez Paul. Il s'est préoccupé de son œuvre missionnaire et non d'ouvrir les yeux à Gamaliel ou à d'autres pharisiens. Il aurait pu vu le miracle sur la route de Damas, mais il ne l'a pas fait.

P.S. J'aime bien la tournure de nos derniers échanges. Ils sont moins destructifs. Pourvu que ça dure. Cela dit, je ne vous suivrais pas dans votre voie. Je mourrais TJ, c'est dans mon ADN.


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Gérard tu perds ton temps a discuter avec des personnes de mauvaises foi.

Je choisis mes combats.

[papy]

Jésus a aussi dit que celui qui le suit doit prendre avec lui son poteau de supplice. Ou croix si vous préférez, ça m'est égal je vénère pas un bout de bois peu importe sa forme donc voilà.

Ce n'est pas le raisonnement d'un TdJ qui se soumet à ses dirigeants plein d'Esprit Saint !

[Chrétien]

Vous n'ignorez pas que nous devons adorer Jéhovah de la manière qu’il approuve, autrement dit, conformer notre vie à ses normes élevées n'est-ce pas ? Et où trouve-t-on ses normes élevées ? Dans la Bible. Donc si tout le monde suit les normes de Dieu, nous avons là un service uniforme.

Je n'ai pas eu de versets bibliques, Gérard. C'est dommage, car moi, j'ai cela :

1 Corinthiens 12:4-6 (NBS) : "Il y a diversité de dons, mais le même Esprit ; diversité de services, mais le même Seigneur ; diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous."

Un autre encore:

Romains 12:6-8 (NBS) : "Nous avons des dons différents, selon la grâce qui nous a été donnée. Si c’est le don de prophétie, que ce soit selon la foi ; si c’est le don du service, qu’on s’y applique ; si c’est celui de l’enseignement, qu’on enseigne ; si c’est celui de l’exhortation, qu’on exhorte ; si c’est celui de la distribution, qu’on donne avec libéralité ; si c’est celui de la présidence, qu’on préside avec zèle ; si c’est celui de la miséricorde, qu’on pratique la miséricorde avec joie."

Pour anticiper ton argumentation qui consisterait à dire que là, il s'agit de fonction, j'ai un autre verset à te montrer :

1 Corinthiens 12:12-14 (NBS) : "Car tout comme le corps est un et a plusieurs membres, et que tous les membres du corps, malgré leur pluralité, ne forment qu’un seul corps, ainsi en est-il du Christ. En effet, nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul corps, qu’ils soient Juifs ou Grecs, esclaves ou libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit."

Enfin, un petit dernier (je ne pas t'abreuver de trop de versets bibliques, tellement ils sont légions:

Galates 5:1 (NBS) : "C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Tenez donc ferme et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude."

Ainsi, loin d'asservir les chrétiens sous une seule et même manière de le servir, le Seigneur demande de le servir avec le coeur, avec sa propre compréhension, sa propre vision des choses. Tout comme Paul l'a fait ressortir lorsqu'il a dit que la viande destinées aux idoles pouvait être mangés à condition de ne pas choquer d'autres chrétiens.

Ainsi, certains seront plus regardant que d'autres, mais au final, ils servent tous le Seigneur Dieu !

Vous voulez savoir quelle genre de culte Jéhovah demande ? Il se fonde sur les neufs facettes du fruit de l'esprit : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi. Si vous les maîtrisez tous, vous êtes parfait. Ca c'est un culte plutôt unique en son genre. Je vous souhaite bien du courage pour la maîtrise de soi, c'est peut-être le plus dur de tous.

Vous voulez vraiment le savoir ? Regardez ma signature. C'est aussi simple que cela.

Personnalité nouvelle, homme nouveau, franchement c'est kif kif bourrique. Dans les deux cas, ça implique un changement profond de personnalité et de mode de vie. Et puis servir Dieu, c'est pas comme servir des Big Mac à Mac Do, c'est un véritable mode de vie.

Non, Gérard, ce n'est pas un mode de vie, c'est une vision des choses. Celui qui a la foi en Dieu, il agit en conséquence.

Un mode de vie suggère les mêmes habitudes de vie, or, là, on parle de pensées, de sentiments, de volonté et de foi.

Donc si Dieu, à travers Paul, nous demande de devenir un homme nouveau c'est dans un but bien précis. De quel homme nouveau Paul parle ? Vous savez je connais beaucoup de personnes, moi y compris, qui ont redémarré plusieurs fois à zéro. Nouvelle vie, nouvelle mentalité, nouvelles résolutions avec plus ou moins de succès. Le point commun entre nous tous ? Nous avons redémarré de zéro sans Dieu. Certains ont réussi, d'autres ont échoués, mais quand j'ai redémarré de zéro en 2015, j'ai redémarré avec Dieu. J'ai décidé de le servir. C'est ce genre d'homme nouveau dont parle Paul. D'un homme qui décide de révolutionner sa vie non pour lui-même mais pour Dieu et avec Dieu. Vous imaginez le changement radical que ça implique ? Comprenez alors que ça ne puisse pas se faire du jour au lendemain.

Je ne dirais pas de redémarrer à zéro. Je dirais plus de prendre notre passé et de regarder ver sle futur et d'agir avec les nouvelles compréhensions que l'on a acquise.

Ainsi, si je prends l'exemple de la femme qui a été surprise en flagrant délit d'adultère, Jésus a pardonné la femme en lui disant, "va et ne pèche plus". Il s'agit donc de nouvelles compréhensions qui nous fait agir de l'intérieur et l'intérieur nous fait agir à l'extérieur. Mais il n'y a pas d'actes d'adoration pour Dieu. Il n'y a pas de règles d'établies. Il n'y a pas de 10 nouveaux commandements...

Tout est dans l'esprit et dans le coeur.

Jacques 1:27. Le mot " culte " est même au singulier, ce qui implique qu'il n'y en a qu'un seul et aucun autre que Dieu approuve. Vous savez, si Jéhovah nous a laissé l'AT a notre intention, c'est que tout n'est pas à jeter. Nous sommes plus sous la loi mosaïque, certes, mais l'Israël antique était une ombre des choses à venir. Et on y voit quoi ? Que des choses comme l'adultère, la fornication, le mensonge, la tromperie, l'apostasie, l'idolâtrie, l'égoïsme, l'orgueil et que sais-je encore sont toujours aussi détestables pour Dieu. Donc si Dieu n'a pas changé sur ces choses là, c'est bien qu'il s'attend à ce que nous aussi, nous suivions un culte précis.

Là, je suis d'accord avec vous. Et je dirais même que ces lois que vous citez sont inscrites dans nos coeur. Qui ne se sentirait pas coupable de tromper sa femme ? Qui ne se sentirait pas coupable de voler son prochain ? Ou de mentir ? On sait tous que c'est mal. Pas besoin de l'AT pour cela. Cela fait partie de Jacques 1:27. Il y a ces grandes lignes là, bien sûr, mais d'aller aux réunions trois fois par semaine, ne pas prendre les emblèmes, prêcher de porte en porte, etc... Ce sont des règles imposées qui n'ont pas lieu d'être dans le culte pour Dieu.

La prédication, par exemple, celui qui a foi parlera forcément autour de lui de Jésus. Comme le dit la Bible, s'il ne le fait pas, cela est pour cette personne comme un feu brûlant au dedans de lui. Encore une fois, pas besoin d'imposer de prêcher pour chrétien. Si on a la foi, ca se fait tout seul !

J'espère que vous comprenez le sens de ce que je veux dire.

Celui que lui aime, celui exempt des choses qu'il déteste, et qui nécessite qu'on change complètement toute notre vie. Ce culte, il vous prend tout entier parce que vous avez tout donné à Dieu. Absolument tout. Vous lui avez tout donné jusqu'à votre vie parce que vous avez reconnu que c'est uniquement en vivant sous sa direction que vous vivrez le bonheur véritable. Sa direction, donc des règles, donc un culte précis. Dieu, ce n'est pas Rome, tous les chemins n'y mènent pas et Jésus, c'est pas une autoroute.

Je ne suis pas d'accord avec vous Gérard. En effet, ce que vous décrivez, c'est de l'esclavagisme, une vie de forçat (je veux lui plaire, alors je donne ma vie à Dieu). Or, Dieu ne veut pas cela, il veut qu'on apprécie la vie qu'il nous a donné, qu'on profite de chaque instants qu'il nous donne, des repas, de la danse, de la musique, de la convivialité avec nos amis, des moments passés en famille, de travailler avec joie, etc. Tout cela, on peut le faire en servant Dieu sans les règles que peuvent nous imposer des organisations qui n'ont pas confiance en leurs membres.

Car, tout est là, en fait : la confiance. La WT ne fait pas confiance en ses membres. Si vraiment, sa responsabilité était de faire passer le message du Christ, pourquoi ne se contente-t-elle pas de le faire simplement ? Mais au lieu de cela, elle cloisonne la vie de 8 millions de personnes en pensant que ces personnes là sont faibles et qu'elles peuvent à tout moment plonger dans les ténèbres. Mais ces personnes là sont grandes, libres de réfléchir par elles-mêmes !

On revient au premier siècle: Jésus n'a pas hésité à laisser ses disciples sur terre, alors qu'il partait au ciel ! Jésus leur a seulement donné l'Esprit Saint, l'assistant du Père. Et ils se sont très bien débrouillés tout seuls !

Jéhovah voulait d'une adoration sans partage aux temps d'Israël, aux temps de Jésus c'était toujours le cas.

Je ne suis pas d'accord, Gérard. Autant pour l'AT, oui, Dieu avait donné des commandements précis, mais Jésus a aboli ces lois :

2 Corinthiens 3:3 (NBS) : "Vous êtes manifestement une lettre de Christ, confiée à notre ministère, écrite, non avec de l’encre, mais avec l’Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les cœurs."

Alors vous allez me dire que vous pouvez aller chez les protestants, puis chez les évangéliques, puis faire un petit tour chez les catholiques, après tout, c'est pas bien grave on adore tous le même Dieu donc il n'y a pas de problème de partage. Et bien détrompez-vous, je vous ai cité trois religions, les trois ont une vision différente de ce qu'est Dieu. Vous avez là trois dieux différents.

Là encore, je ne suis pas d'accord avec vous. Ils adorent tous les même Dieu. Cela dit, cela ne me dérange pas d'aller dans un église, dans un temple ou dans une congrégation, puisque le nom de Jésus est là, présent:

Matthieu 18:20 (NBS) : "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux."

C'est la foi qui sauve, pas les actes...

En fait, si vous regardez toutes les religions dites chrétiennes, vous avez autant de version de Dieu que de mouvements religieux. Regardez les Mormons. Dieu serait un humain vivant sur une planète. C'est comme à l'époque des mythologies, sauf qu'on a tout regroupé sous le même titre, Dieu, comme ça, ça sème bien la confusion et je comprends qu'on ait pas envie de se casser la tête et qu'on préfère se dire " bah, elles sont toutes dans le vrai quelque part ", je trouve juste dommage de choisir cette facilité.

Je reprends la fausse expression que vous utilisez: les religions "dites" chrétiennes. Toutes les religions qui croient en Jésus sont chrétiennes. Elles croient en lui, et elles ont foi en lui, ce sont des disciples du Christ. Elles sont donc chrétiennes.

Jene parlerai pas des mormons, qui, eux, ont une croyance qui rejette certaines parties de la Bible.

D'autres s'embêtent pas tout aussi facilement, ils sont dans l'autre extrême. La totalité des religions sont fausses. Cela aussi est trop facile.

Moi, je dis seulement que celui qui croit en Christ est chrétien, peu importe le mouvement dont il fait partie. Car la vraie religion, c'est la relation que l'on a avec Jésus (qui, je le rappelle, nous mène à Dieu). Après, c'est à chacun de voir comment il conçoit sa relation avec Dieu et ce sera à chacun de répondre de ses propres actes devant Dieu. Ce n'est pas une organisation qui paraitra devant Dieu, c'est chaque être humain.

Romains 14:10-12 (NBS) : "Pourquoi juges-tu ton frère ? Ou pourquoi méprises-tu ton frère ? Car nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. En effet, il est écrit : 'Aussi vrai que je suis vivant, dit le Seigneur, toute genou fléchira devant moi, et toute langue rendra gloire à Dieu.' Ainsi, chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même."

Moi j'ai choisi l'option, elles sont toutes fausses sauf la mienne. Et j'en suis archi-méga-convaincu jusqu'à la moëlle. C'est pour ça d'ailleurs que je comprends très bien le refus du débat œcuménique. Ben c'est qu'on est pas là pour chercher des compromis ni pour s'aligner avec qui que ce soit Et puis la voie facile n'a jamais été la meilleure.

Si vous parlez de cette manière, c'est que vous ne connaissez pas le concept de l'œcuménisme. Ce concept a un but précis: de rassembles les religions chrétiennes sur les bases dont elles sont d'accord entre elles. Il ne s'agit pas de faire des compromis.

Par exemple, elles s'alignent sur le fait que Jésus est le fils de Dieu et que nous devons croire en lui pour être sauvés. Ce concept là sert d'union entre toutes les religions et je trouve cela vraiment beau d'unir les gens au lieu de se diviser en disant que toutes les religions sont fausses sauf la mienne. Ce n'est pas du tout l'esprit que Jésus a porté lors de sa venue sur terre.

La partie que vous mettez en gras parle de lois, donc c'est qu'il y a toujours des règles. Et s'il y a des règles, il y a culte précis. N'importe comment, vous n'y échapperez pas. Enfin n'oubliez pas Proverbes 3:5. Vous ne trouvez pas curieux d'avoir un verset qui dise de ne pas se fier à son intelligence et un autre qui semble indiquer le contraire ? Dieu ne change pas, je vous rappelle, donc vous ne pouvez pas avoir deux versets qui se contredisent.

Mais bien sûr qu'il y a des lois et heureusement ! Mais il n'y a pas de culte précis. Il y a une ligne générale et le reste, on fait comme nous le sentons, nous le pratiquons là où nous nous sentons à l'aise.

Certains aimeront être guidés à la virgule près, quand d'autres voudront être plus libres dans leurs actions, le principal étant de suivre les lois inscrites dans le coeur. Et personne ne devrait venir dire à son prochain, "ce que tu fais n'est pas bien " en dehors des transgressions des lois inscrites dans le cœur (10 commandements).

Il mange du sang ? Où est le problème :

1 Corinthiens 10:25-26 (NBS) : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans rien demander par souci de conscience. Car la terre et tout ce qu’elle renferme sont à l’Éternel."

C'est pourtant très clair.

• Or les œuvres de la chair se voient clairement ; ce sont actes sexuels immoraux, impureté, conduite indigne et effrontée, idolâtrie, spiritisme, hostilité, querelle, jalousie, accès de colère, dissensions, divisions, dissidences, envie, ivresse, fêtes débridées et choses semblables. À ce propos, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus : ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu. - Galates 5: 22, 23

Et oui, tout ce que l'esprit rejette. En effet, si on commet de telles choses, notre conscience parlera. Les lois inscrites dans le coeur.

Mais il nous ai pas demandé de savoir quelle est la position sexuelle on doit adopter pour plaire à Dieu. Ou encore, combien d'heures de prédication as-tu fait dans le mois. ou encore as-tu fait de longues études...

Je vous l'ai dit, personne chez les Témoins de Jéhovah ne vous empêche d'avoir vos propres idées mais vous voyez ce verset ? A chaque fois - et ce n'est pas un reproche - que l'envie vous a pris d'aller voir qui que ce soit pour lui faire part de vos idées, surtout si elles n'étaient pas appuyées par nos publications, vous auriez dû vous demander si cela risquait de provoquer ce que j'ai mis en gras. Et si oui, demander à Jéhovah de la maîtrise de soi et de l'humilité. Il y avait une autre issue que celle que vous avez choisi. Il y en a toujours deux. La vie, la mort. Deutéronome. Je vous assure que ce n'est pas de la manipulation de s'abstenir de parler, mais de la sagesse. Une sagesse fondée sur la Bible. Une sagesse qui vient d'En-Haut.

L'humilité n'est pas de se laisser faire non plus. Jésus s'est bien mis en colère et a viré, avec pertes et fracas, les commerçants du temple... Vous savez, il y a un proverbes qui dit: "qui ne dit mot consent."

Ne rien dire, c'est aussi se rendre complice de la situation. On se rend coupable de ne pas prévenir afin d'éviter que d'autres tombent dans le même piège:

Ézéchiel 3:18-19 (NBS) : "Si je dis au méchant : 'Tu mourras', et que tu ne le préviens pas, si tu ne parles pas pour avertir le méchant de sa mauvaise voie afin qu’il vive, ce méchant mourra dans son iniquité, mais je redemanderai son sang de ta main. Mais si tu avertis le méchant, et qu’il ne se détourne pas de sa méchanceté, il mourra dans son iniquité, mais toi, tu auras délivré ton âme."

Cette histoire de ne rien dire pour préserver l'assemblée, ce n'est pas marqué dans la Bible. C'est une pure invention de la WT pour justement éviter de faire des remouds et personne ne dise rien.

L'un des grands principes de Jésus que la wT utilise à outrance contredit même ta vision des choses :

Matthieu 18:15-17 (NBS) : "Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. Mais s’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes, afin que, sur la déclaration de deux ou trois témoins, toute chose soit établie. S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un collecteur d’impôts."

Ainsi, si les anciens ne t'écoutent pas, c'est qu'ils font preuve d'orgueil, tout comme la WT.

Je pourrais rajouter également les versets sur les philosophies trompeuses, les querelles sur des mots ou des dates et les débats stériles. Visiblement au Ier siècle, on pouvait pas dire ce qu'on voulait sous peine de se voir accuser de semer le trouble au sein de l'assemblée, je dis ça, je dis rien (voir les lettres aux sept congrégations).

Sauf que cela ne concerne pas des philosophies trompeuses ou des débats stériles. Car derrière ces mots sous entend une volonté de tromper et de détourner le vrai message. Il y a une mauvaise intentions derrière. Et la WT utilise bien cela à son profit. Car toute personne qui viendrait sincèrement parler de sa compréhension est systématiquement traité de faible, d'apostats qui veut détruire l'unité de l'assemblée. Tout cela n'est que manipulation pour éviter les membres de parler de leur propre compréhensions.

Vous saviez que la pratique très régulière de la masturbation augmentait le risque d'être éjaculateur précoce vers quarante ans ? Pas sûr que ça soit si bon que ça donc bon, l'interdire, c'est peut-être un mal pour un bien. Faut que je retrouve cette étude, j'ai vu ça y a un moment.

Vous saviez que la masturbation, chez les hommes de 50 à 60 ans, évite le cancer de la prostate dans 70% des cas ?

Et donc Paul n'était pas oint ? Pourtant il s'est trompé. Donc je réitère : Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ?

Pouvez-vous me montrer où Paul s'est trompé sur une question doctrinale ?

Il y en avait une au premier siècle je vous signale. Avec des surveillants, des anciens, des missionnaires, etc. Donc si les premiers chrétiens ont établi un premier modèle d'organisation sous la direction de Jésus et des apôtres, c'est certainement pas pour que 2000 ans plus tard, on fasse sa propre soupe à la maison, dans son coin tout seul tranquille avec internet. Les apôtres, c'était l'esclave fidèle et avisé de l'époque pour ainsi dire. Et oui. Un Roi (Jésus) qui donne la nourriture spirituelle aux oints ou futurs rois et prêtres (les apôtres) qui la distribuent à un peuple (les premiers chrétiens dans les assemblées). Tout pareil aujourd'hui chez la WT. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Notre organisation théocratique est biblique, elle repose sur le modèle des premiers chrétiens (du Ier siècle, je précise, parce que quand je parle de premiers chrétiens à une catholique, elle croit que je parle de ceux du IIème et IIIème siècle. Tout un programme )

Au premier siècle, il n'y avait pas de structure rigide. Certes, il y avait des leaders spirituels dans les congrégations qui avait été nommés par imposition des mains des apôtres, mais c'est tout. Les apôtres ne distribuaient aucune nourriture, sauf celle que Jésus avait donné lors de sa venue sur terre et celle de l'Esprit Saint.

Mais AUCUN ENSEIGNEMENT ne venait de l'homme seul.

Comme on l'a déjà vu, l'Israël antique était une ombre des choses à venir. On y a vu des choses mais qu'y voit-on encore ? Dieu, un Roi, des prêtres qui font quoi ? Ils dispensent la nourriture spirituelle en temps voulu au peuple. Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui ? Dieu, un Roi (Jésus), des oints (futurs rois et prêtres) qui ont quelle fonction si ce n'est pas de distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu ? Et à qui si ce n'est au peuple tiré pour le nom de Dieu ? Si le Collège Central a mal compris cette parabole, vous, comment l'avez-vous comprise ?

Gérard, je ne suis pas d'accord avec toi. Nul part, dans la Bible, il est dit que les oints distribuent l'enseignement. C'est faux.

Cette parabole se déroule au premier siècle. Cet esclave fidèle et avisé, ce sont les apôtres, Gérard. Rien d'autre. Et Jésus réconforte les apôtres et leur recommande de rester fidèle et vigilant. Et il fait opposition à celui qui s'impatiente et qui bats ses frères et soeurs.

Mais AUCUN VERSET ne parle d'organisation dans les derniers jours.

Jésus a aussi dit que celui qui le suit doit prendre avec lui son poteau de supplice. Ou croix si vous préférez, ça m'est égal je vénère pas un bout de bois peu importe sa forme donc voilà. Bref, si Jésus nous parle de prendre notre croix pour le suivre, c'est que ça ne sera pas de tout repos. Et quand on voit les souffrances qu'il a enduré, autant vous dire que ça peut aller jusque là. Il ne précise pas d'endroit particulier donc ça veut dire que la souffrance, vous pouvez la vivre n'importe où, même dans votre assemblée, même si c'est le dernier endroit auquel on penserait. Malgré tout, il faut endurer. Après, souvent, quand ça se passe pas bien dans une assemblée, il suffit juste d'aller dans une autre.

Mais qui a dit que ce serait de tout repos de rester fidèle au Christ ? S'il a souffert, nous souffrirons aussi, faut pas rêver... Large et spacieuse la route qui mène à la mort...

Et Hébreux 10:25 vous en faites quoi ? C'est là que vous comprenez avec ce verset que vous ne pouvez pas agir seul. Il vous faut une communauté, une assemblée. Les chrétiens du Ier siècle l'avaient compris. Ils se réunissaient entre eux et on imagine les échanges spirituels qu'ils devaient avoir en accord avec l'enseignement des apôtres.

Que dit l'écrivain des hébreux exactement ?

"N'abandonnons pas notre assemblée, comme quelques-uns en ont coutume, mais encourageons-nous mutuellement, et cela d'autant plus que vous voyez le jour s'approcher." - Hébreux 10:25.

Nous n'avons besoin de personne pour agir. Mais comme tout humains, on peut se décourager et nous avons besoin d'autres personnes pour nous encourager. On a besoin de qui pour parler de Jésus et de son enseignement ? On a besoin de qui pour lire la Bible ? On a besoin que de Jésus pour être sauvé.

N'appelez pas Collège Central ces apôtres si ça vous chante mais il n'empêche que ça y ressemble beaucoup. La seule différence, c'est qu'ils se déplaçaient dans les assemblées et entre deux voyages ou durant leur incarcération, ils envoyaient des lettres (nous on a des vidéos bon, c'est presque pareil, c'est même mieux je dirais). Et ces lettres contiennent quoi si ce n'est des enseignements et des règles précises que chaque membre de l'assemblée devait suivre ? Ailleurs vous disiez qu'ils laissaient le soin aux assemblées de gérer les croyances. Je ne suis pas d'accord. Paul parle beaucoup de ce justement on doit croire comme la rançon par exemple. Et il ne se contente pas de rappeler ce que nous devons croire, ce en quoi nous devons avoir foi, mais aussi comment nous devons le faire. En faisant mourir les membres de notre corps, en ne doutant pas (ça je crois que c'est Jean qui le dit dans une de ses lettres), en devenant un homme nouveau, en abandonnant des pratiques impures, en abandonnant la loi mosaïque ou encore Hébreux 10:22. Jacques dira que la foi sans les œuvres est morte et Jésus nous dira même comment prier.

Petite question, Gérard: les apôtres se sont-ils autoproclamés esclave fidèle et avisé ou ont-ils reçu la mission de jésus lui-même ?

Et à qui ont-ils écrit ? A des gens vivant chez eux chacun dans leur coin ? Non. A une communauté de chrétiens répartis dans diverses assemblées toutes chapotées par un collège d'apôtres placé lui-même sous l'autorité du Christ. Et à en juger par Hébreux 10:25, appartenir à une communauté n'est pas optionnel. Et c'est pas une communauté de chrétiens disparate en matière de croyances religieuses, mais des chrétiens tous unies dans la même pensée, celle du Christ. La vraie, la seule, parce que vous conviendrez qu'il ne peut pas y avoir plusieurs esprits du Christ.

Faux. Chaque congrégation avait sa propre situation géopolitique et sa propre culture. La congrégation d'Ephèse n'avait pas la même culture que la congrégation de Rome ou de Laodicée... Et chaque lettre des apôtres était différente de l'autre, parce que chaque congrégation était différente.

Enfin je ne puis m'empêcher de penser à ce verset : celui qui s'isole recherche son propre intérêt. Si vous apparteniez à une communauté qui partage vos croyances, jusqu'aux plus profondes, vous pourriez fortifier autrui que de tout garder pour vous non ? Suivre le Christ, c'est aussi aller et faire des disciples vous savez ? Alors à quoi vous sert toute cette connaissance si vous la gardez pour vous ? Jéhovah dit : " Vous êtes mes témoins " et par définition, un témoin, ça témoigne. Même si vous vous dites témoin du Christ, c'est pareil. Un témoin, ça témoigne dans tous les cas.

Alors, ce verset parlait surtout de s'isoler des enseignement divins.

En fait, le vrai verset, c'est celui là :

Proverbes 18:1 (NBS) : "Celui qui se sépare cherche son propre désir, il s’irrite contre tout ce qui est sage."

Non, suivre le Christ ce n'est pas faire des disciples. Cette expression est bien simpliste. Suivre le Christ, c'est déjà se sauver soi-même. Car, comment peut-on prétendre sauver quelqu'un si on n'est pas sauvés soi-même ? Après, une fois sauvé, on va voir les autres et on parle du Christ. S'ils acceptent, c'est bien, sinon, on ne les condamne pas, on est tolérant et on accepte son choix à l'instant. Peut-être plus tard, lorsque ce sera le moment, il choisira le Christ... ou pas.

C'est pour ça que je pense plus positif de se concentrer sur l'œuvre d'évangélisation que de se tourner vers le passé comme vous le faites.

Il n'y a pas d'œuvre d'évangélisation, Gérard. Les seuls autorisés à évangéliser, ce sont les anges et les deux prophètes, dans le NT. Et ceux là ont spécialement reçus cette mission précise de la part de Jésus.

La WT, elle, s'est autoproclamée toute seule être le canal de Dieu sur terre. Ils n'ont pas reçu la mission de Dieu ou de Jésus. Ils se la sont octroyés eux-mêmes, en tout orgueil !

Après vous faites ce que vous voulez mais vous allez ouvrir les yeux de combien ? 1 ou 2 ? Alors que si vous vous mettez à prêcher et que vous êtes vraiment dans la Vérité comme on dirait que vous le pensez, alors vous en ferez venir combien ? 10, 100 ? C'est plus rentable au final. Et regardez Paul. Il s'est préoccupé de son œuvre missionnaire et non d'ouvrir les yeux à Gamaliel ou à d'autres pharisiens. Il aurait pu vu le miracle sur la route de Damas, mais il ne l'a pas fait.

Mon but n'est pas d'ouvrir les yeux de qui que ce soit, car je n'ai pas la prétention de détenir la vérité ou quoi que ce soit d'autre. Mon but est de prévenir des abus de ces organisations religieuse qui n'ont reçu aucune mission divine, qui se disent eux-mêmes faillible, qui trompent des personnes, qui stigmatisent et qui condamnent. Ils font du mal à la création de Dieu, à l'humain et aux enfants par leurs règles absurdes, en comparaison avec les pharisiens.

P.S. J'aime bien la tournure de nos derniers échanges. Ils sont moins destructifs. Pourvu que ça dure. Cela dit, je ne vous suivrais pas dans votre voie. Je mourrais TJ, c'est dans mon ADN.

J'allais le dire, j'aime bien nos échanges. Comme quoi, en étant ouvert d'esprit et même si on n'est pas d'accord, on peut toujours échanger. Et tout cela, sans pour autant vouloir changer les gens. Ca ne m'intéresse pas de détruire. Ce qui m'intéresse, c'est de protéger et d'échanger :

Proverbes 27:17 (NBS) : "Comme le fer aiguise le fer, ainsi un homme aiguise l’esprit de son ami."

Et si tu te sens bien au sein des Témoins de Jéhovah et que cela te convienne, je suis heureux pour toi, Gérard. restes-y et kiffe la vie !

Merci pour ces échanges sans jugement ni insultes.

Ajouté 47 secondes après :

Ce n'est pas le raisonnement d'un TdJ qui se soumet à ses dirigeants plein d'Esprit Saint !

Tu es un taquin, Papy, mais pour le coup, là, je lui donne raison.

[Gérard C. Endrifel]

Je n'ai pas eu de versets bibliques, Gérard.

Euh, vous étiez sérieux ? Vous vouliez vraiment des versets ? Mais il y en a des milliers ! Les deux premiers commandements de la Loi, ce sont des normes. Les principales. Le livre des Proverbes en a des tas, je sais même pas par où commencer. Et je parle même pas des Psaumes. Non moi je croyais vraiment que vous rigoliez

Ainsi, loin d'asservir les chrétiens sous une seule et même manière de le servir, le Seigneur demande de le servir avec le coeur, avec sa propre compréhension, sa propre vision des choses.

Non, certainement pas. I Jean 5:3. Ce verset fait allusion à des commandements. Dès lors où vous obéissez à des commandements, ce n'est plus votre vision des choses, votre propre manière de servir, votre propre compréhension.

Un mode de vie suggère les mêmes habitudes de vie, or, là, on parle de pensées, de sentiments, de volonté et de foi.

Non, changer de mode de vie, c'est justement changer les habitudes de vie. Changer un mode de vie n'a rien d'instantanée. Si vous croyez que devenir un homme nouveau ça va vous tomber tout cuit dans le bec, vous vous fichez le doigt dans l'œil.

Je ne suis pas d'accord, Gérard. Autant pour l'AT, oui, Dieu avait donné des commandements précis, mais Jésus a aboli ces lois

Jésus n'a jamais aboli les deux premiers commandements. C'est la base du christianisme véritable. Aimer Jéhovah son Dieu de tout son cœur, de toute son âme, de tout son esprit. C'est quoi si c'est pas donner sa vie à Dieu ? Votre histoire d'esclavagisme et cette prétention que Dieu ne voudrait pas qu'on lui donne sa vie (alors qu'il l'a fait écrire à au moins deux reprises dans ce livre que vous dites lire. Dans l'AT et le NT) me fait penser au serpent du jardin d'Eden. Je vous le dis comme je le pense, mais je perçois une volonté de me faire douter des intentions de mon Dieu. A travers la WT.

Je reprends la fausse expression que vous utilisez: les religions "dites" chrétiennes. Toutes les religions qui croient en Jésus sont chrétiennes. Elles croient en lui, et elles ont foi en lui, ce sont des disciples du Christ. Elles sont donc chrétiennes.

Ben voyons. C'est pas vraiment ce qui ressort d'une célèbre parabole de Jésus.

Par exemple, elles s'alignent

Comme je l'ai dit, on est pas là pour s'aligner non plus. Et puis quelles croyances communes ? Il n'y a absolument aucune. Les catholiques croient aussi en Jésus, et pour eux Jésus c'est qui ? Dieu. Et combien de religions affirmant être chrétiennes pensent, non parce que croire on en est même pas là, que Jésus serait Dieu ?
Être chrétien, c'est un mode de vie. Un mode de vie basé sur les Ecritures et l'obéissance aux commandements de Dieu. Combien de religions enseigne ça ? Aucune à part nous. Donc rien que là, nous n'avons absolument rien en commun.

Mais il nous ai pas demandé de savoir quelle est la position sexuelle on doit adopter pour plaire à Dieu. Ou encore, combien d'heures de prédication as-tu fait dans le mois. ou encore as-tu fait de longues études...

Franck, les apôtres ne sont pas devenus parfaits le jour où ils ont reçu l'esprit saint. Ils ne l'ont jamais été. Vous vous êtes jamais demandé pourquoi Jéhovah avait fixé une période de mille ans ? Oh je pense que vous avez déjà entendu parler de cette théorie. Parce que c'est le temps nécessaire pour être rendu parfait. C'est-à-dire le temps qu'il faut pour appliquer toute la Bible. La Bible, c'est la Loi. Pas la Loi mosaïque, mais la Loi de Dieu. Si vous appliquez toute la Loi, vous êtes comme Jésus, vous êtes parfait. Mais pendant tout ce laps de temps, vous commettez plein de mauvais trucs. Des trucs qui semblaient être des qualités s'avèrent finalement des défauts. Et ces trucs-là, ils sont tellement ancrés qu'il faudra du temps pour s'en débarrasser. Oui, mille ans, ça me semble cohérent, sinon pourquoi 1000 et pas 100 ?

Où je veux en venir ? Et bien oui, nous avons commis des erreurs. Y a des trucs, ouais, c'est pas ouf et moi-même j'évite de la ramener parce qu'on a fait de grosses boulettes pendant pas mal d'années. Surtout au début. Aujourd'hui, on en commet encore, mais vous aurez noté qu'on corrige. Vous pouvez nous reprocher tout ce que vous voulez. A tort dans certains cas, à raison dans d'autres, vous ne pourrez pas masquer cette vérité : avec nous, rien n'est jamais figé, nous nous remettons sans arrêt en question.

Maintenant c'est comme tout. Certaines choses sont ancrées et prendront du temps à être rectifiées, mais c'est pas comme si tout était définitif. Vous le savez. C'est même votre fer de lance, le fait qu'on change, qu'on se trompe, qu'on corrige et qu'on se retrompe encore et mais hé ! Vous êtes au courant que la perfection n'existe pas ? Alors pourquoi vous l'exigez ? Même les apôtres ne l'avaient pas.

L'humilité n'est pas de se laisser faire non plus. Jésus s'est bien mis en colère et a viré, avec pertes et fracas, les commerçants du temple... Vous savez, il y a un proverbes qui dit: "qui ne dit mot consent."

Si je puis me permettre, vous avez un raisonnement charnel, sanguin, y a de la passion ici. Mais considérez ceci, Jésus a donné sa vie pour nous, mais dans quelles circonstances ? Dans les pires conditions injustes et pourtant il s'est laissé faire. Il était dans une situation pire que la vôtre, et pourtant, il s'est laissé faire. Et vous, vous me dites que vous ne le pouviez pas ? Je ne le crois pas. Pas avec votre parcours. Si j'en crois le peu que j'en ai lu, vous étiez spirituellement plus mûr que moi. Quelle déception ;/

Proverbes 24:29. Un autre exemple de normes.

L'un des grands principes de Jésus que la wT utilise à outrance contredit même ta vision des choses :

Matthieu 18:15-17 (NBS) : "Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. Mais s’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes, afin que, sur la déclaration de deux ou trois témoins, toute chose soit établie. S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un collecteur d’impôts."

Ainsi, si les anciens ne t'écoutent pas, c'est qu'ils font preuve d'orgueil, tout comme la WT.

Elle est bizarre votre conclusion. Ce verset indique que s'il n'écoute pas l'Eglise (ou anciens), il devra être chassé de l'Eglise. D'où ça sort cette histoire d'orgueil d'anciens que ne l'écouteraient pas lui alors que c'est qui ne les écoute pas ?

Sauf que cela ne concerne pas des philosophies trompeuses ou des débats stériles. Car derrière ces mots sous entend une volonté de tromper et de détourner le vrai message. Il y a une mauvaise intentions derrière. Et la WT utilise bien cela à son profit. Car toute personne qui viendrait sincèrement parler de sa compréhension est systématiquement traité de faible, d'apostats qui veut détruire l'unité de l'assemblée. Tout cela n'est que manipulation pour éviter les membres de parler de leur propre compréhensions.

Des frères et soeurs font part deux fois par semaine en publique de leur compréhension personnelle. Compréhension basée sur la Bible et appuyée par nos publications. Ouais, vous allez dire que c'est pas comprendre par soi-même pour soi-même, libre de toute influence ou presque. Mouais, ben vous vexez pas, mais quand je vois ce que ça donne ici, avec pour seule boussole pour tout le monde,la Bible, je suis bien content de faire comme nous faisons. Non parce que, y a des compréhensions vous m'excuserez ça pique Demandez à prisca

Pouvez-vous me montrer où Paul s'est trompé sur une question doctrinale ?

I Thessalonciens 4. A deux reprises, il dit " nous les vivants ". Cela signifie qu'il pensait que cela arriverait à son époque. L'histoire nous a démontré que non. La question doctrinale traitée est relative à la résurrection donc c'est pas rien comme boulette pour quelqu'un rempli d'esprit saint jusqu'aux yeux.

Gérard, je ne suis pas d'accord avec toi. Nul part, dans la Bible, il est dit que les oints distribuent l'enseignement. C'est faux.

Cette parabole se déroule au premier siècle. Cet esclave fidèle et avisé, ce sont les apôtres, Gérard. Rien d'autre. Et Jésus réconforte les apôtres et leur recommande de rester fidèle et vigilant. Et il fait opposition à celui qui s'impatiente et qui bats ses frères et soeurs.

Mais AUCUN VERSET ne parle d'organisation dans les derniers jours.

Vous me dites que l'Israël Antique n'est pas une ombre des choses à venir, ben vous m'excuserez, mais vous faites mentir la Bible.

Que dit l'écrivain des hébreux exactement ?

"N'abandonnons pas notre assemblée, comme quelques-uns en ont coutume, mais encourageons-nous mutuellement, et cela d'autant plus que vous voyez le jour s'approcher." - Hébreux 10:25.

Nous n'avons besoin de personne pour agir. Mais comme tout humains, on peut se décourager et nous avons besoin d'autres personnes pour nous encourager. On a besoin de qui pour parler de Jésus et de son enseignement ? On a besoin de qui pour lire la Bible ? On a besoin que de Jésus pour être sauvé.

Pourquoi vous occultez les quatre premiers mots du verset ? Ou cinq si on distingue le N majuscule ? Paul a écrit à quoi ? Des assemblées. Il n'y a rien, au Ier siècle, qui laisse présager que chacun restait chez lui à faire sa propre soupe avec son cœur, son intelligence et blablabla, sauf quand on a le cafard. Tout démontre qu'il y avait des assemblées, que tout était structurée, que si une assemblée ne filait pas droit elle se faisait rapidement mettre à l'amende. Et à l'amende par qui ? Les apôtres ! Qui tenaient ses instructions de qui ? Du chef de toutes les assemblées, Jésus Christ. Eux, c'est le christianisme authentique, ils nous ont laissé un modèle. Jamais ils n'ont encouragé qui que ce soit à s'isoler dans son coin et à penser par lui-même. Esclave de Christ, (donc de l'esclavagisme là je suis d'accord sauf que le Maître, c'est Jésus, ça va, je suis plutôt bien loti pour un esclave ), vous comprenez ce que ça implique ? Vous ne me convaincrez pas Franck. Ni sur le côté organisation, assemblée, ni sur le fait qu'il faille rechercher Dieu tout seul en se fondant sur sa propre intelligence (Proverbes 3:5, merci) et son propre cœur (Jérémie 17:9 bonjour. En passant, je vous ai refilé deux normes de Dieu )

Vous savez, je vais vous dire, j'ai les lois de Dieu inscrites dans le cœur. Mais j'ai dû changer pour cela. J'ai dû commencer à obéir aux commandements de Dieu. Comme un esclave si ça vous chante, mais j'aime ce titre, la liberté des fils de Dieu, ça donne une autre vision de ce que vous appelez l'esclavagisme. Et à mesure que j'obéissais à un commandement après l'autre, chacun d'eux s'est inscrit dans mon cœur. Voilà. Cela n'a rien de soudain. Vous vous levez pas le matin en mode " changement radical en un clin d'œil ". Vous venez pas au monde comme ça non plus. D'ailleurs si vous ne tuez pas, ce n'est pas grâce à la Bible, mais au Code Pénal. Nous serions en Afrique, je vous croirais peut-être mais là non. Non, c'est une progression lente. Une transformation, oui, mais qui n'a rien d'instantanée. La preuve en est tous les rappels de Paul aux Corinthiens pour ne citer qu'eux. Pas tendre avec eux dans la première lettre. Pourtant, c'était pas l'esprit saint qui manquait. Il se manifestait partout. Et pourtant, il y en avait même qui était attaché à la Loi mosaïque. Il leur a pas dit de continuer hein ?

Petite question, Gérard: les apôtres se sont-ils autoproclamés esclave fidèle et avisé ou ont-ils reçu la mission de jésus lui-même ?

Et s'il fallait attendre qu'il vienne le lui dire en personne vous pensez pas qu'il sera un peu trop tard ? La seconde venue du Christ, c'est à Armageddon. C'est un peu tard pour distribuer la nourriture spirituelle vous ne trouvez pas ? Et de nos jours, des signes indiquant l'existence d'un esclave fidèle et avisé existent. Le site JW.org. J'ai jamais vu un site parler autant de la Bible. Je ne dis pas " parler de la Bible ", ça des sites il y en a plein, mais qui en parle " autant " ? Non. La Bibliothèque en ligne, c'est une dinguerie, sans parler de JW Télédiffusion. Même vous vous consultez tout ça même si c'est peut-être pour vous assurer que vous n'êtes pas en train de croire le même truc que nous Ah je rigole ça va, j'aime taquiner c'est comme ça, j'y peux rien. Vous avez été à Madagascar je crois, vous avez vu les sites des plus grandes religions de l'île ? Tracé plat. Dans un autre topic vous avez vu, ma femme est adventiste. A l'époque, j'avais été sur le site de son église pour découvrir leurs croyances. Elle ne propose même pas une traduction de la Bible. C'est pourtant la base. Sauf... JW.org. Si ce n'est pas le Collège Central, l'esclave fidèle et avisé, alors c'est qui ? Personne ? Impossible. La messagerie instantanée, non merci, j'y crois pas donc je vous souhaite bien du courage pour me trouver une alternative viable parce que ce ne sont pas des personnes qui font leur propre soupe "spirituelle" à la maison, toutes persuadées d'avoir reçu des compréhensions divines alors qu'elles ne sont même pas d'accord entre elles qui seront aptes à la distribuer. Ah c'est sûr que si vous croyez vraiment en ce que vous dites, je vous prie de me croire que le jour où tous ceux qui pensent comme vous décideront de se réunir, le Concile de Nicée, à côté, ce sera un débat populaire

Faux. Chaque congrégation avait sa propre situation géopolitique et sa propre culture. La congrégation d'Ephèse n'avait pas la même culture que la congrégation de Rome ou de Laodicée... Et chaque lettre des apôtres était différente de l'autre, parce que chaque congrégation était différente.

Ah parce qu'elles croyaient toutes à une version différente du Christ ? Il est bancal votre exemple. Vous croyez que l'assemblée locale X de France a des positions différentes avec l'assemblée locale de Tananarive ? Non. Et pourtant chacune d'elles reçoit une lettre différente en fonction justement des différences culturelles et géopolitiques. Donc si le Collège Central en est capable dans les derniers jours, à plus fortes raisons, au Ier siècle, le Collège d'Apôtres était parfaitement capable de le faire. Nous voilà avec un nouveau point commun. Mais vous par contre vous ne prouvez rien. Vous ne prouvez pas que ces assemblées, en raison de leurs us et coutumes, auraient eu des positions doctrinales différentes entre elles.

Alors, ce verset parlait surtout de s'isoler des enseignement divins.

En fait, le vrai verset, c'est celui là :

Proverbes 18:1 (NBS) : "Celui qui se sépare cherche son propre désir, il s’irrite contre tout ce qui est sage."

Ah, pardonnez-moi, je ne peux pas m'en empêcher. D'abord, je voulais attaquer sous l'angle de ' ce verset ne parle pas d'enseignements divins " mais après j'ai vu cette perle

Le vrai verset, le voilà

• Celui qui s’isole cherche à satisfaire ses désirs égoïstes ; il rejette toute sagesse pratique.

Elle est terrible, cette norme implicite Je l'ai testé moi-même, dans un sursaut d'orgueil, et je vous confirme que question rejet de sagesse pratique, c'est impressionnant.

Non, suivre le Christ ce n'est pas faire des disciples. Cette expression est bien simpliste. Suivre le Christ, c'est déjà se sauver soi-même. Car, comment peut-on prétendre sauver quelqu'un si on n'est pas sauvés soi-même ? Après, une fois sauvé, on va voir les autres et on parle du Christ. S'ils acceptent, c'est bien, sinon, on ne les condamne pas, on est tolérant et on accepte son choix à l'instant. Peut-être plus tard, lorsque ce sera le moment, il choisira le Christ... ou pas.

Et vous pensez que vous n'êtes pas sauvé ? Que vous le serez plus tard, probablement au Jugement Dernier ? Dans le Salut, il y a la Rançon. Grâce à elle nous sommes purifiés et nous pouvons nous présenter devant Dieu. Vous êtes sauvé dès l'instant où vous l'acceptez vous savez ? Nous bénéficions d'un salut temporaire en vue d'un salut éternel. Si vous attendez le salut éternel pour aller prêcher aux gens, je vous empêche pas de le faire, mais il sera trop tard. La Rançon, c'est pour maintenant, pas pour plus tard.

Il n'y a pas d'œuvre d'évangélisation, Gérard. Les seuls autorisés à évangéliser, ce sont les anges et les deux prophètes, dans le NT. Et ceux là ont spécialement reçus cette mission précise de la part de Jésus.

• Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint,  leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »

Ce simple verset vous contredit. Il y a le célèbre Matthieu 24:14 aussi, ne me dites pas que vous l'avez oublié ?

La WT, elle, s'est autoproclamée toute seule être le canal de Dieu sur terre. Ils n'ont pas reçu la mission de Dieu ou de Jésus. Ils se la sont octroyés eux-mêmes, en tout orgueil !

Impossible à prouver. Objectivement j'entends. Vous spéculez sur les motivations de la WT, à partir de votre ressenti et compréhensions de divers documents que vous avez vu. Vous n'êtes pas objectif. Donc pas crédible. Pour votre défense, je ne suis pas non plus très objectif, mais ça, vous vous en serez douté.

[keinlezard]

Hello,

Puisque nous avons lu que nous aurions à faire à des interprétations , ce qui sommes toutes peut être variable est forcément soumis à interprétation pourquoi lisons nous de tels paragraphes dans les publications jéhovistes ?

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... damentaux/

7. Qu’a fait Rahela pour accepter une nouvelle directive ?
Ta réponse

7 Rahela, qui vit en Slovénie, a réussi à accepter une nouvelle directive en se rappelant que Jéhovah est le Créateur. Elle reconnaît : « Ce n’est pas toujours facile pour moi d’accepter les décisions des frères qui nous dirigent. Par exemple, même après avoir regardé le Point actualité no 8 du Collège central qui date de 2023, j’ai été choquée la première fois que j’ai vu un frère qui portait la barbe donner un discours. J’ai donc demandé à Jéhovah de m’aider à m’adapter à ce changement. » Rahela a pris conscience que, puisque Jéhovah est le Créateur du ciel et de la terre, il est parfaitement capable de guider son organisation dans la bonne direction. Si tu as du mal à accepter une nouvelle compréhension ou une nouvelle directive, pourquoi ne pas méditer humblement sur la supériorité de la sagesse et de la puissance de notre Créateur ? (Rom. 11:33-36).

l'interprétation n'est plus présentée comme "interprétation" mais comme directive ... et visiblement allez à l'encontre c'est s'opposer à Dieu ...


Bref l'interprétation du Collège Central devient une règle établie par Dieu !!!

C'est quand même étrange ... cela signifie donc si l'on pousse le raisonnement que si la règle (formellement l'interprétation ) change c'est que c'est la faute de Dieu lui même et non du CC qui aurait imposé une interprétation comme étant une règle !

Remarquons que cela va dans le sens de ce que nous racontait Gary Braux ( je crois ) "le CC ne s'excusera jamais pour ses erreurs" ... comprendre ce n'est pas leurs fautes à eux d'imposer des aneries ... mais finalement c'est bien Dieu lui même le fautif !!!

Le titre lui même est explicite d'ailleurs ... "Tu peux tirer de nouvelles leçons d’enseignements bibliques fondamentaux" .. c'est bibliquement démontrer donc ... bien plus qu'une simple interprétation !!!
Cordialement

[Chrétien]

Euh, vous étiez sérieux ? Vous vouliez vraiment des versets ? Mais il y en a des milliers ! Les deux premiers commandements de la Loi, ce sont des normes. Les principales. Le livre des Proverbes en a des tas, je sais même pas par où commencer. Et je parle même pas des Psaumes. Non moi je croyais vraiment que vous rigoliez

Gérard, on parle du NT, puisque la loi a été aboli.

Non, certainement pas. I Jean 5:3. Ce verset fait allusion à des commandements. Dès lors où vous obéissez à des commandements, ce n'est plus votre vision des choses, votre propre manière de servir, votre propre compréhension.

Là, vous entrez dans le domaine des commandements. Par exemple ces 10 commandements que Dieu a donné à Moïse, ceux là oui. Moi, je parle, alors, je vais parler le langage TJ pour les lecteurs qui ne le sont pas, de principes édictés comme des commandements par la WT.

Mais comme je le disais dans mon dernier post, les commandements sont déjà inscrits dans nos coeurs.

Non, changer de mode de vie, c'est justement changer les habitudes de vie. Changer un mode de vie n'a rien d'instantanée. Si vous croyez que devenir un homme nouveau ça va vous tomber tout cuit dans le bec, vous vous fichez le doigt dans l'œil.

Gérard, vous ne pouvez pas changer de mode vie d'un claquement de doigt. Vous avez un vécu qui n'est pas le mien, des joies et des souffrances qui ne sont pas les miennes. Les réactions dépendent de nos propres expériences et de notre histoire. Et changer de mode vie nécessite au départ de prendre conscience de changer. Cela passe d'abord par le cerveau. La foi établit ce processus: si vous n'avez pas la foi, vous ne pouvez pas avoir des actes qui conviennent à la repentance. La foi est le tout, sans la foi, pas d'actions. C'est la foi qui sauve, Gérard, pas les actes, car les actes découleront seuls de la foi.

Jésus n'a jamais aboli les deux premiers commandements. C'est la base du christianisme véritable. Aimer Jéhovah son Dieu de tout son cœur, de toute son âme, de tout son esprit. C'est quoi si c'est pas donner sa vie à Dieu ? Votre histoire d'esclavagisme et cette prétention que Dieu ne voudrait pas qu'on lui donne sa vie (alors qu'il l'a fait écrire à au moins deux reprises dans ce livre que vous dites lire. Dans l'AT et le NT) me fait penser au serpent du jardin d'Eden. Je vous le dis comme je le pense, mais je perçois une volonté de me faire douter des intentions de mon Dieu. A travers la WT.

Alors, il y a deux choses qu'il ne faut pas confondre: la loi et les commandements.

La loi, c'est la manière dont les commandements sont diffusés et appliqués.
Les commandements, ce sont des règles à suivre pour avoir une vie chrétienne (et pas forcément pour plaire à Dieu).

Ben voyons. C'est pas vraiment ce qui ressort d'une célèbre parabole de Jésus.

Tu parles de la parabole des brebis et des chèvres ?

Comme je l'ai dit, on est pas là pour s'aligner non plus. Et puis quelles croyances communes ? Il n'y a absolument aucune. Les catholiques croient aussi en Jésus, et pour eux Jésus c'est qui ? Dieu. Et combien de religions affirmant être chrétiennes pensent, non parce que croire on en est même pas là, que Jésus serait Dieu ?
Être chrétien, c'est un mode de vie. Un mode de vie basé sur les Ecritures et l'obéissance aux commandements de Dieu. Combien de religions enseigne ça ? Aucune à part nous. Donc rien que là, nous n'avons absolument rien en commun.

Ben si, il y a au point un point commun: vous croyez en Jésus et en Dieu. Vous croyez en un paradis et vous croyez que Jésus est le sauveur. Cen en fait déjà 3...

Franck, les apôtres ne sont pas devenus parfaits le jour où ils ont reçu l'esprit saint. Ils ne l'ont jamais été.

Gérard, il faut faire la différence entre l'aspect humain et l'aspect esprit. Effectivement, les apôtres, du temps de leur vie terrestre n'ont jamais été parfait. Par contre, leur enseignement, lui, l'était, puisqu'il provenait de l'Esprit Saint.

Vous vous êtes jamais demandé pourquoi Jéhovah avait fixé une période de mille ans ? Oh je pense que vous avez déjà entendu parler de cette théorie. Parce que c'est le temps nécessaire pour être rendu parfait. C'est-à-dire le temps qu'il faut pour appliquer toute la Bible. La Bible, c'est la Loi. Pas la Loi mosaïque, mais la Loi de Dieu. Si vous appliquez toute la Loi, vous êtes comme Jésus, vous êtes parfait. Mais pendant tout ce laps de temps, vous commettez plein de mauvais trucs. Des trucs qui semblaient être des qualités s'avèrent finalement des défauts. Et ces trucs-là, ils sont tellement ancrés qu'il faudra du temps pour s'en débarrasser. Oui, mille ans, ça me semble cohérent, sinon pourquoi 1000 et pas 100 ?

Gérard, la perfection ne résulte pas du temps, mais du corps que l'on possède:

1 Corinthiens 15:40-19: "Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel.
S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. 45C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. 46Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. 47Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. 48Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste."

Un corps terrestre ne peut pas devenir parfait, puisqu'il reflète la poussière. C'est tout l'enjeu de la mort du Christ en fait. Il a annihilé le défaut du corps terrestre en le transformant en corps spirituel. C'est pour cela que je vous dis que la terre actuelle ne sera pas transformée en paradis...

Où je veux en venir ? Et bien oui, nous avons commis des erreurs. Y a des trucs, ouais, c'est pas ouf et moi-même j'évite de la ramener parce qu'on a fait de grosses boulettes pendant pas mal d'années. Surtout au début. Aujourd'hui, on en commet encore, mais vous aurez noté qu'on corrige. Vous pouvez nous reprocher tout ce que vous voulez. A tort dans certains cas, à raison dans d'autres, vous ne pourrez pas masquer cette vérité : avec nous, rien n'est jamais figé, nous nous remettons sans arrêt en question.

Ce ne sont pas les boulettes que je reproche, on en fait tous et toutes.

Ce que je reproche, ce sont les conséquences de ces boulettes et l'attitude adoptée par la WT. Je vous avez déjà donné l'exemple de ces deux frères (deux de mes amis) qui avait contacté les anciens, puis la filiale de France, puis le collège Central pour leur expliquer que la génération ne pouvait pas se terminer avec la fin de ceux qui vivaient en 1914. Ils ont tous les deux été excommuniés en les stigmatisant d'apostat. Et quelques années plus tard, la doctrine change dans le sens de ces deux frères...

Un autre exemple est d'excommunier et de stigmatiser des personnes qui croient encore en Jésus. la WT précise bien qu'elle est faillible au niveau doctrinale. Donc, elle admet faire des erreurs. Alors, pourquoi excommunier et stigmatiser ? Pourquoi ne pas les laisser partir simplement sans faire autant de violences psychologiques ? En fait, c'est elle-même qui créé de la tension dans les congrégations, puisque sans tout ce tralala, la congrégation resterait elle même en paix.

Maintenant c'est comme tout. Certaines choses sont ancrées et prendront du temps à être rectifiées, mais c'est pas comme si tout était définitif. Vous le savez. C'est même votre fer de lance, le fait qu'on change, qu'on se trompe, qu'on corrige et qu'on se retrompe encore et mais hé ! Vous êtes au courant que la perfection n'existe pas ? Alors pourquoi vous l'exigez ? Même les apôtres ne l'avaient pas.

C'est pourquoi je dis que la WT ne vient pas de l'Esprit Saint. Tout ce qui vient de Dieu est vrai et juste, il n'y a donc pas à réfléchir et a ce poser des questions.
Mais la WT continue de s'autoproclamer le vrai et seul canal de Dieu sur terre, tout en ayant un autre discours devant les tribunaux...

Et ce qui m'étonne le plus, c'est que leurs membres ne voient pas que c'est en contraction complète avec les préceptes de Dieu.

Si je puis me permettre, vous avez un raisonnement charnel, sanguin, y a de la passion ici. Mais considérez ceci, Jésus a donné sa vie pour nous, mais dans quelles circonstances ? Dans les pires conditions injustes et pourtant il s'est laissé faire. Il était dans une situation pire que la vôtre, et pourtant, il s'est laissé faire. Et vous, vous me dites que vous ne le pouviez pas ? Je ne le crois pas. Pas avec votre parcours. Si j'en crois le peu que j'en ai lu, vous étiez spirituellement plus mûr que moi. Quelle déception ;/

Les versets bibliques que je vous ai donné ne sont ni charnels ni passionnés. Non, il n'est pas question plus spirituel ou moins spirituel. On réagit tous d'une manière différente, parce qu'on est tous différent et on a un vécu différent (je me suis bien laissé faire la première fois pour mes parents !). Loin de moi cette pensée. Je vous considère mon égal et rien d'autre. Je ne suis pas à ces considérations là.

Proverbes 24:29. Un autre exemple de normes.

Gérard, c'est l'AT. Le NT surpasse l'AT. L'AT est juste un récit historique (encore que certaines ont pu être altéré avec le temps). C'est le NT le plus important:

1. Plus récent
2. priorité au coeur et à l'esprit plutôt qu'au livre.
3. Sacrifice et résurrection de Jésus qui a tout changé.

Elle est bizarre votre conclusion. Ce verset indique que s'il n'écoute pas l'Eglise (ou anciens), il devra être chassé de l'Eglise. D'où ça sort cette histoire d'orgueil d'anciens que ne l'écouteraient pas lui alors que c'est qui ne les écoute pas ?

Vous n'avez pas compris mon raisonnement. Je disais qu'un homme vaut un autre homme, qu'il soit anciens, simple proclamateur ou membre du collège central. Un simple proclamateur pourrait tout aussi bien avoir des conclusions plus réfléchies et plus intelligentes que les deux autres.

Alors, pourquoi le rejeter de cette manière ? Parce que sa position est supérieure (Orgueil) ?

Des frères et soeurs font part deux fois par semaine en publique de leur compréhension personnelle. Compréhension basée sur la Bible et appuyée par nos publications. Ouais, vous allez dire que c'est pas comprendre par soi-même pour soi-même, libre de toute influence ou presque. Mouais, ben vous vexez pas, mais quand je vois ce que ça donne ici, avec pour seule boussole pour tout le monde,la Bible, je suis bien content de faire comme nous faisons. Non parce que, y a des compréhensions vous m'excuserez ça pique Demandez à prisca

Pour moi, ca ne pique pas, parce que nous n'avons pas la même logique, ni le même but.

Votre but à vous, c'est d'évangéliser et de faire des disciples.
Mon but à moi, c'est d'assembler un maximum d'idées afin de trouver une explication biblique. Car, je ne me fie pas qu'à moi-même, en fait. La Bible est comme un puzzle où les pièces s'assemblent au fil des discussions que j'ai de la compréhension avec les autres.

Contrairement à vous, (et excusez moi si ca pique aussi), je n'ai pas peur (ou je peux) de changer de doctrine parce que je me suis trompé. Je n'ai pas peur de m'excuser et de revenir en arrière s'il le faut.

C'est pour cela que je suis très loin de la WT qui, elle, dit se tromper, mais qui exclut des gens parce qu'ils ne sont pas d'accord avec eux.

I Thessalonciens 4. A deux reprises, il dit " nous les vivants ". Cela signifie qu'il pensait que cela arriverait à son époque. L'histoire nous a démontré que non. La question doctrinale traitée est relative à la résurrection donc c'est pas rien comme boulette pour quelqu'un rempli d'esprit saint jusqu'aux yeux.

Gérard, mettez vous à la place de Paul. Lorsqu'il dit "nous les vivants", il parle de l'humanité en général dont il fait partie, puisqu'il a cette vision sous les yeux, même si elle est intemporel. C'est pour cela, le "nous"...

Vous me dites que l'Israël Antique n'est pas une ombre des choses à venir, ben vous m'excuserez, mais vous faites mentir la Bible.

Tout dépend de quel Israël on parle.

Pourquoi vous occultez les quatre premiers mots du verset ? Ou cinq si on distingue le N majuscule ? Paul a écrit à quoi ? Des assemblées. Il n'y a rien, au Ier siècle, qui laisse présager que chacun restait chez lui à faire sa propre soupe avec son cœur, son intelligence et blablabla, sauf quand on a le cafard. Tout démontre qu'il y avait des assemblées, que tout était structurée, que si une assemblée ne filait pas droit elle se faisait rapidement mettre à l'amende. Et à l'amende par qui ? Les apôtres ! Qui tenaient ses instructions de qui ? Du chef de toutes les assemblées, Jésus Christ. Eux, c'est le christianisme authentique, ils nous ont laissé un modèle. Jamais ils n'ont encouragé qui que ce soit à s'isoler dans son coin et à penser par lui-même. Esclave de Christ, (donc de l'esclavagisme là je suis d'accord sauf que le Maître, c'est Jésus, ça va, je suis plutôt bien loti pour un esclave ), vous comprenez ce que ça implique ? Vous ne me convaincrez pas Franck. Ni sur le côté organisation, assemblée, ni sur le fait qu'il faille rechercher Dieu tout seul en se fondant sur sa propre intelligence (Proverbes 3:5, merci) et son propre cœur (Jérémie 17:9 bonjour. En passant, je vous ai refilé deux normes de Dieu )

Et aujourd'hui, vous allez me dire que la WT tient aussi les instructions du Christ ?

Vous savez, je vais vous dire, j'ai les lois de Dieu inscrites dans le cœur. Mais j'ai dû changer pour cela. J'ai dû commencer à obéir aux commandements de Dieu. Comme un esclave si ça vous chante, mais j'aime ce titre, la liberté des fils de Dieu, ça donne une autre vision de ce que vous appelez l'esclavagisme. Et à mesure que j'obéissais à un commandement après l'autre, chacun d'eux s'est inscrit dans mon cœur. Voilà. Cela n'a rien de soudain. Vous vous levez pas le matin en mode " changement radical en un clin d'œil ". Vous venez pas au monde comme ça non plus. D'ailleurs si vous ne tuez pas, ce n'est pas grâce à la Bible, mais au Code Pénal. Nous serions en Afrique, je vous croirais peut-être mais là non. Non, c'est une progression lente. Une transformation, oui, mais qui n'a rien d'instantanée. La preuve en est tous les rappels de Paul aux Corinthiens pour ne citer qu'eux. Pas tendre avec eux dans la première lettre. Pourtant, c'était pas l'esprit saint qui manquait. Il se manifestait partout. Et pourtant, il y en avait même qui était attaché à la Loi mosaïque. Il leur a pas dit de continuer hein ?

La liberté du Christ, c'est le droit à le servir à notre propre manière, et pas comme des robots. Sinon, le Seigneur aurait créé des robots. Notre propre création reflète l'image de Dieu en ce sens, c'est que, comme nous avons été créé tous différents, alors, nous pouvons le servir à notre manière (avec des gardes fous bien sûr).

(quote="Gérard"]Et s'il fallait attendre qu'il vienne le lui dire en personne vous pensez pas qu'il sera un peu trop tard ? La seconde venue du Christ, c'est à Armageddon. C'est un peu tard pour distribuer la nourriture spirituelle vous ne trouvez pas ? Et de nos jours, des signes indiquant l'existence d'un esclave fidèle et avisé existent. Le site JW.org. J'ai jamais vu un site parler autant de la Bible. Je ne dis pas " parler de la Bible ", ça des sites il y en a plein, mais qui en parle " autant " ? Non. La Bibliothèque en ligne, c'est une dinguerie, sans parler de JW Télédiffusion. Même vous vous consultez tout ça même si c'est peut-être pour vous assurer que vous n'êtes pas en train de croire le même truc que nous Ah je rigole ça va, j'aime taquiner c'est comme ça, j'y peux rien. Vous avez été à Madagascar je crois, vous avez vu les sites des plus grandes religions de l'île ? Tracé plat. Dans un autre topic vous avez vu, ma femme est adventiste. A l'époque, j'avais été sur le site de son église pour découvrir leurs croyances. Elle ne propose même pas une traduction de la Bible. C'est pourtant la base. Sauf... JW.org. Si ce n'est pas le Collège Central, l'esclave fidèle et avisé, alors c'est qui ? Personne ? Impossible. La messagerie instantanée, non merci, j'y crois pas donc je vous souhaite bien du courage pour me trouver une alternative viable parce que ce ne sont pas des personnes qui font leur propre soupe "spirituelle" à la maison, toutes persuadées d'avoir reçu des compréhensions divines alors qu'elles ne sont même pas d'accord entre elles qui seront aptes à la distribuer. Ah c'est sûr que si vous croyez vraiment en ce que vous dites, je vous prie de me croire que le jour où tous ceux qui pensent comme vous décideront de se réunir, le Concile de Nicée, à côté, ce sera un débat populaire [/quote]

Gérard, si vous construisez une tour, que vous avez les meilleurs outils pour cela, les meilleures matières première, mais que vous utilisez du plâtre au lieu du ciment ou du plastique souple au lieu de fer, le résultat ne sera pas probant.

Rappelez vous les maison malmenées par le vent (parabole de Jésus).

Ah parce qu'elles croyaient toutes à une version différente du Christ ? Il est bancal votre exemple. Vous croyez que l'assemblée locale X de France a des positions différentes avec l'assemblée locale de Tananarive ? Non. Et pourtant chacune d'elles reçoit une lettre différente en fonction justement des différences culturelles et géopolitiques. Donc si le Collège Central en est capable dans les derniers jours, à plus fortes raisons, au Ier siècle, le Collège d'Apôtres était parfaitement capable de le faire. Nous voilà avec un nouveau point commun. Mais vous par contre vous ne prouvez rien. Vous ne prouvez pas que ces assemblées, en raison de leurs us et coutumes, auraient eu des positions doctrinales différentes entre elles.

La science le prouve, elle. Encore faut-il en faire les recherches. Vous ne pouvez pas obliger un peuple dont les langues et la culture sont complètement différents de suivre le même modèle. C'est de la géopolitique là. Toutes les guerres viennent de là en fait. Imposer, c'est battre. la colonisation, c'est cela.

Ah, pardonnez-moi, je ne peux pas m'en empêcher. D'abord, je voulais attaquer sous l'angle de ' ce verset ne parle pas d'enseignements divins " mais après j'ai vu cette perle

Le vrai verset, le voilà

• Celui qui s’isole cherche à satisfaire ses désirs égoïstes ; il rejette toute sagesse pratique.

Elle est terrible, cette norme implicite Je l'ai testé moi-même, dans un sursaut d'orgueil, et je vous confirme que question rejet de sagesse pratique, c'est impressionnant.

On parle de rejet de Dieu et de ses commandements. Pas d'une organisation qui ne vient pas de lui.

Et vous pensez que vous n'êtes pas sauvé ? Que vous le serez plus tard, probablement au Jugement Dernier ? Dans le Salut, il y a la Rançon. Grâce à elle nous sommes purifiés et nous pouvons nous présenter devant Dieu. Vous êtes sauvé dès l'instant où vous l'acceptez vous savez ? Nous bénéficions d'un salut temporaire en vue d'un salut éternel. Si vous attendez le salut éternel pour aller prêcher aux gens, je vous empêche pas de le faire, mais il sera trop tard. La Rançon, c'est pour maintenant, pas pour plus tard.

Non, le salut n'est pas temporaire. Vous contredisez la Bible là.

• Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint,  leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »

Ce simple verset vous contredit. Il y a le célèbre Matthieu 24:14 aussi, ne me dites pas que vous l'avez oublié ?[/quote]

Est-il parlé de prédication dans la période finale des jours ? Non. Jésus dit qu'il sera avec nous, mais il ne parle pas de prédication.Il dit à ses disciples d'aller prêcher, ce qu'ils ont fait, mais avec l'Esprit Saint qui les guidait.

Où est l'Esprit Saint aujourd'hui ? Vous allez me dire qu'il est chez les membres du Collège Central ?

Impossible à prouver. Objectivement j'entends. Vous spéculez sur les motivations de la WT, à partir de votre ressenti et compréhensions de divers documents que vous avez vu. Vous n'êtes pas objectif. Donc pas crédible. Pour votre défense, je ne suis pas non plus très objectif, mais ça, vous vous en serez douté.

Non, ce pas que mon ressenti. C'est le ressenti de milliers de personnes à travers le monde.

Or, si mon ressenti ne peut être objectif (ce que je j'entends et ce que je peux comprendre), le ressenti des autres milliers de personnes le sont eux. Et la WT ne les écoute pas.