TJ : il y aura résurrection mais vous ne ressusciterez pas.

[Gaetan]

Jean 6:62–63
« Et si vous voyez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ! C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. »

Ce passage confirme que le Christ transcende la chair par l’Esprit. Il monte là où il était auparavant, ce qui implique une préexistence céleste et une capacité spirituelle active pendant son incarnation. Il monte et descend du ciel non pas symboliquement, mais en réalité spirituelle, même s’il est encore dans la chair.

Jean 5:19 (verset central)
« Jésus reprit donc la parole et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même ; il ne fait que ce qu’il voit faire au Père. Et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. »

Le Fils agit parce qu’il voit, ce qui implique une capacité spirituelle active : une communion directe avec le Père, même dans l’incarnation.

Dans son incarnation le Fils, Jésus, voit faire le Père.

[Gérard C. Endrifel]

Ah non. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je vois que tu ne m'as même pas lu.

Si si je vous ai lu. Vous faites un laïus destiné à sortir le texte de son contexte inspiré pour mieux asseoir votre argumentaire. Bien que visiblement humain, Ecclésiaste fait partie de la Bible. Il fait partie du corpus inspiré par Dieu. Un élément qui vous échappe.

[Gaetan]

Si si je vous ai lu. Vous faites un laïus destiné à sortir le texte de son contexte inspiré pour mieux asseoir votre argumentaire. Bien que visiblement humain, Ecclésiaste fait partie de la Bible. Il fait partie du corpus inspiré par Dieu. Un élément qui vous échappe.

Il n'y a que ce que le Christ enseigne qui est inspiré de Dieu. Il dit je suis le chemin, la vérité et la vie,'' la vie éternelle, ceux qui enseignent le contraire de lui c'est l'enseignement du diable ou ceux qui enseignent le diable et Dieu tout est perdu, c'est comme mettre une pièce neuve sur un vieil habit.

[J'm'interroge]

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L'on s'écarte du sujet.
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[BenFis]

Pour savoir où veut en venir l'Ecclésiate, on peut rapprocher son texte où Dieu sépare les humains semblables à des bêtes à celui de Matthieu où le Fils de l'homme sépare les humains semblables à des bêtes:

"J’ai dit en mon cœur touchant les enfants des hommes, que Dieu les éprouve, et qu’il fait voir qu’ils sont semblables aux bêtes." (Ecclésiaste 3:181)
"Et toutes les nations étant assemblées devant, lui, il séparera les uns d’avec les autres, comme un berger sépare les brebis d’avec les boucs" (Matthieu 25:321)

"Qui connaît si l’âme2 des enfants des hommes monte en haut, et si l’âme2 des bêtes descend en bas ?" (Ecclésiaste 3:211)
"il placera les brebis à sa droite, & les boucs à sa gauche ... et alors ceux-ci iront dans le supplice3 éternel, & les justes dans la vie éternelle." (Matthieu 25:33-461)

L'esprit monte ou descend ; il prend un chemin différent selon les cas de figures.
Donc si naturellement les humains ont probablement le sort des bêtes, certains humains assimilables à des brebis, les justes, n'auront pas ce sort.

L'événement charnière permettant cela étant le choix de Jésus-Christ de se soumettre par son sacrifice à la volonté de Dieu le Père qui permet d'espérer avoir son âme sauve :
"Ne craignez point ceux qui tuent le corps, & qui ne peuvent tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut perdre & l’âme & le corps dans l’enfer4. (Matthieu 10:281)

(1) version Lemaistre de Sacy
(2) traduit aussi par esprit, souffle...
(3) traduit aussi par tourment, punition...
(4) traduit aussi par géhenne...

[Mormon]

"il placera les brebis à sa droite, & les boucs à sa gauche ... et alors ceux-ci iront dans le supplice3 éternel, & les justes dans la vie éternelle." (Matthieu 25:33-461)[/i][/color]

L'esprit monte ou descend ; il prend un chemin différent selon les cas de figures.
Donc si naturellement les humains ont probablement le sort des bêtes, certains humains assimilables à des brebis, les justes, n'auront pas ce sort.

L'événement charnière permettant cela étant le choix de Jésus-Christ de se soumettre par son sacrifice à la volonté de Dieu le Père qui permet d'espérer avoir son âme sauve :
"Ne craignez point ceux qui tuent le corps, & qui ne peuvent tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut perdre & l’âme & le corps dans l’enfer4. (Matthieu 10:281)

En effet, en enfer l'esprit est séparé de Dieu (mort spirituelle).

En effet, en enfer le corps ressuscité est soumis éternellement à des restrictions profondes (seconde mort physique).

[BenFis]

En effet, en enfer l'esprit est séparé de Dieu (mort spirituelle).

En effet, en enfer le corps ressuscité est soumis éternellement à des restrictions profondes (seconde mort physique).

L'enfer est l'image d'un monde souterrain, terrestre, animal, des flammes, de la mort…
Certains y voient un très probable, si ce n'est retour à la poussière du moins une situation indéterminable de notre point de vue.

L'idée étant surtout que les âmes des justes ne sont pas destinées à cet endroit et qu'à leur mort ici-bas, quelque chose subsiste de leur "moi" dans l'au-delà. Ce qui permet à l'humain de s'élever au dessus du statut de la bête et d'entrevoir une future résurrection.

[Mormon]

L'enfer est l'image d'un monde souterrain, terrestre, animal, des flammes, de la mort…
Certains y voient un très probable, si ce n'est retour à la poussière du moins une situation indéterminable de notre point de vue.

L'idée étant surtout que les âmes des justes ne sont pas destinées à cet endroit et qu'à leur mort ici-bas, quelque chose subsiste de leur "moi" dans l'au-delà. Ce qui permet à l'humain de s'élever au dessus du statut de la bête et d'entrevoir une future résurrection.

Mon ami, au paradis ou en enfer, les humains restent toujours des enfants d'esprit de Dieu, et reçoivent toujours la part de "salut" qui leur est due - hormis quelques-uns.

Après la mort physique, il existe toujours l'esprit qui est immortel en attente de la résurrection.

[J'm'interroge]

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Vu que le sujet n'est pas respecté, que l'on part dans les Hors Sujets, si ça continue sur cette lancée, je vais finir par demander à ce qu'il soit clôturé.


Rappel du sujet :

Selon les TJ et d'autres, à la mort physique, c'est pour nous le néant. C'est pour nous le néant, puisque selon eux, il n'y a rien de nous qui y survit. Il y a seulement que selon eux, à la résurrection qu'ils espèrent, Dieu qui a conservé de nous une mémoire parfaite, recrée à partir de cette dernière une copie parfaite et même améliorée de ce que nous sommes, sans tare génétique par exemple, sur la base de cette mémoire.

Si tel est le cas, c'est très problématique, car ette copie de nous ne sera pas nous, mais simplement une copie de nous, autrement dit une autre personne, bien qu'identique à ce que nous sommes.

Le problème est que si rien de soi — ni âme, ni conscience, ni substrat immatériel — ne survit à la mort, alors ce que Dieu « ressuscite » n’est pas soi, mais une réplique fonctionnelle. Même si cette réplique possède les mêmes souvenirs, la même personnalité, les mêmes traits de caractère, ce n’est qu’une copie : une continuité d'apparences sans une continuité de l'être.

Je peux vous donner une image :

Imaginez qu'un scientifique fou scanne votre corps et votre cerveau jusqu’au dernier atome, puis qu'il recrée, à partir de ce scan, une copie parfaite vivante, et que vous, il vous élimine. La personne ainsi créée à votre image pensera être vous. Mais vous, vous serez mort. Le fil de votre conscience ne se sera pas déplacé à votre copie, puisqu'il a été interrompu.

C'est encore plus parlant si je précise que ce scientifique vous élimine après avoir créé votre copie vivante !

C’est là que la position des TJ est illogique, puisqu'un souvenir d'eux conservé en Dieu, mais qui en tant que tel n'est pas eux, ne peut en rien assurer cette continuité. En effet, nous ne sommes pas présentement un souvenir dans la mémoire de Dieu, ni réductible à un souvenir, même s'il est parfait en Dieu.

Dès lors qu'ils introduisent une interruption complète de la conscience sans support autre que le corps, il n’y a plus de soi qui se poursuit, seulement un semblable qui vient à l'existence.

Mais, en bonne logique, et même intuitivement parlant, un semblable à soi n’est pas soi, mais un autre.

En somme :

Leur résurrection n’est pas un retour de soi à la vie, mais une autre création, qui aussi parfaite et fidèle soit-elle, ne ramène pas la personne à la vie, mais amène à la vie une simple copie d'elle, soit une autre personne.
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[pierrem333]

Jean 6:62–63
« Et si vous voyez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ! C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. »

Ce passage confirme que le Christ transcende la chair par l’Esprit. Il monte là où il était auparavant, ce qui implique une préexistence céleste et une capacité spirituelle active pendant son incarnation. Il monte et descend du ciel non pas symboliquement, mais en réalité spirituelle, même s’il est encore dans la chair.

Jean 5:19 (verset central)
« Jésus reprit donc la parole et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même ; il ne fait que ce qu’il voit faire au Père. Et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. »

Le Fils agit parce qu’il voit, ce qui implique une capacité spirituelle active : une communion directe avec le Père, même dans l’incarnation.

Dans son incarnation le Fils, Jésus, voit faire le Père.

[Mormon]

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Vu que le sujet n'est pas respecté, que l'on part dans les Hors Sujets, si ça continue sur cette lancée, je vais finir par demander à ce qu'il soit clôturé.

En somme :

Leur résurrection n’est pas un retour de soi à la vie, mais une autre création, qui aussi parfaite et fidèle soit-elle, ne ramène pas la personne à la vie, mais amène à la vie une simple copie d'elle, soit une autre personne.
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Ben oui, les TJ pensent ce qu'ils veulent. Leur dogme les obligent à croire en cela vu que, pour eux, le Christ n'est pas pas réellement ressuscité, qu'il n'est ressuscité qu'esprit, tout comme leurs fameux 144000 ressusciteront esprit. A partir de là, ils sont bien obligés de croire qu'il n'y a rien après la mort "du corps et de l'esprit", d'autant plus qu'ils ne croient pas en l'existence de l'esprit - comme si une voiture pourrait être circuler sans personne dedans pour la diriger.

Donc, leurs 144000 ressusciteront "esprit" sans véritablement ressusciter vu qu'il n'y a pas d'esprit, ou plus rien après la mort.

Dur à suivre, mais c'est leur croyance.

A partir de là, ils croient en la résurrection (ou re-création) physique pour le reste de l'humanité plus ou moins justes, et en l'anéantissement éternel des méchants (ce qui fait qu'ils n'ont rien à craindre - cet anéantissement leur évitera toutes conséquences de leur injustice).

Chacun son truc !

[J'm'interroge]

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Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.

Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
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[Mormon]

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Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
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Une copie, c'est une copie, rien à voir l'original et le respect qu'on lui doit.

[Gaetan]

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Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.

Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
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Il y a un témoin de Jehova qui a mis les textes sur lesquels ils se basent et on a vu que leurs interprétations étaient incorrectes à la lumière des évangiles, et des esprits, des djinns, et toutes sortes d'âmes d'animaux j'en ai vus en masse, ils ne disparaissent pas et il y en a plusieurs comme moi qui en ont vus.

[BenFis]

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Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.

Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
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Ils ne se l'expliquent pas, puisque pour eux rien ne subsiste à la mort ; c'est une de leurs croyances de base.

Recréer de mémoire s'apparente à faire une duplication, une copie de soi qui peut être multiple, un clonage qui peut faire penser au film Mes doubles, ma femme et moi.

Par contre, si tu poses par ex. qu' "une mémoire parfaite conservée en Dieu" est justement l'âme qui subsiste à la mort du corps, l'affaire est réglée. La résurrection d'un être par Dieu s'apparente alors à un transfert, un changement d'état de l'âme permettant le réveil d'un être unique en son genre, ce qui est bien différent d'une copie.