LUMEN :
Le problème avec les réponses fragmentaires, c'est que ce n'est même pas un vrai dialogue. Tu ne laisse pas à ta pensée le temps de s'exprimer de façon complète: une courte phrase, parfois un peu énigmatique (c'est voulu?) et c'est tout, «j'ai répondu quelque chose à chaque mot que tu as écrit, donc je t'ai 100% réfuté». C'est ignorer les règles du dialogue et même de la charité les plus élémentaires; on dirait un enfant de deux ans qui dit "non, non, non, non" peu importe ce qu'on lui dit. Laisse-toi donc le temps de penser et d'amener une réflexion cohérente.
Comment Jésus répondait il aux pharisiens ?
Qu'est ce que "Rendez les choses de César à César, mais les choses de Dieu à Dieu" sinon une réponse "fragmentaire" et "énigmatique" ?
Excuse moi d'imiter Jésus.
Je sais que tu as déjà ouvert la Somme Théologique. Saint Thomas commence par une série d'objections, puis, avant de présenter les solutions, il donne un exposé sommaire de la solution (la «réponse»), de la façon dont le problème doit être envisagé: après quoi, comme on comprend bien sa pensée sur le sujet, on est à même de comprendre les réfutations de chaque objection. (les «solutions»).
Ce qui est intéressant avec Thomas, c'est qu'il expose les réponses bibliques à une question, puis il réfute ensuite la Bible par A+B ...
Amusant, quelqu'un qui se dit chrétien et qui passe son temps à vouloir réfuter ce que dit la Bible ...
Imagine ce qui arriverait si je me limitais moi aussi à reprendre chacune de tes réfutations pour les re-réfuter.
bah, c'est bien ce que tu essaie de faire d'une manière ou d'une autre, non ?
Au bout de trois ou quatre fois, il n'y aura même plus de sujet cohérent! La pensée se perd en fragments que rien ne retient ensemble. Enfin, tu es libre de répondre comme tu veux mais c'est un conseil.
Merci du conseil. Enfin, j'ai aussi des impératifs pratiques : je n'ai pas le temps de te faire des exposés complets sur telle question. Je me contente donc de réponses synthétiques et de citations bibliques.
Le Roi a donné à ses serviteurs l'ordre de transmettre un message d'une importance capitale à toute les nations, pour que toutes les nations le connaissent d'ici la fin des temps. Ces serviteurs répondent tout joyeux à l'appel. Or, après de nombreuses années, ces serviteurs deviennent vieux et le message ne s'est répandu que sur une petite portion du territoire. Que vont faire ces serviteurs?
- Soit ils arrêtent là leur mission et retournent voir le Roi en disant qu'ils ont à peu près échoué
- Soit ils chargent d'autres personnes de prendre le relai en leur confiant le même message
Comme déjà démontré (je peux t'envoyer ma recherche basée sur la Bible par mail si tu veux), l'enseignement des apôtres a irrémédiablement été corrompu dès le vivant de ces mêmes apôtres !!!
Et l'argument " ce n'est pas possible, Dieu a choisi des hommes de confiance, ou les apôtres n'ont transmis la doctrine qu'à des hommes de confiance" ne marche pas un instant : Paul et Pierre, dans les textes canoniques, annoncent cette perversion de la doctrine, et la perçoivent DES LEUR VIVANT ...
L'enseignement des apôtres n'arrête pas avec les apôtres.
L'enseignement inspiré des apôtres s'arrête nécessairement avec eux. Comme expliqué dans le fil sur Sola Scriptura, Paul nous commande de nous en tenir à la "tradition", oui, mais celle des apôtres SEULEMENT, pas celle de ceux qui se disent "apostoliques". Il faut donc s'en tenir à ce qui nous reste des apôtres : le NT, et rejetter la valeur doctrinale de toute tradition humaine.
Saint Paul fut le premier théologien.
Non ... il est le premier, et le seul, apôtre n'ayant pas fréquenté Jésus durant sa vie terrestre, c'est tout. A tous autres égards, il est semblable aux autres apôtres.
Crois-tu sincèrement, brainstorm, qu'un seul homme, dans son époque et les contextes limités auquel il a été confronté, a été en mesure d'éclaircir parfaitement le mystère de la Rédemption? Je crois qu'aujourd'hui, après 2000 ans, nous l'avons à peine entamé.
Ce n'est pas un mystère : le but de la Révélation est de révéler et non de cacher. Ton Eglise te fait croire que c'est un mystère : la Bible ne dit pas une telle chose. Dieu est celui qui révèle : la compréhension de Dieu est donc complète - dans la portée eschatologique du jugement dernier - à celui qui étudie complètement la Révélation.
Mais reprenons notre petit conte. Voilà, les messagers envoyés par le Roi ont eu l'occasion, dans leur vie, d'écrire beaucoup. Ils ont propagé leur message par diverses lettres qui s'adressaient à certaines communautés en tenant compte de leurs besoins. Beaucoup de textes sont écartés car ils semblent être des interprétations trop personnelles, mais on garde un corps de texte qui doit guider les successeurs des messagers, les empêcher de déformer l'enseignement original.
Comme tu dis : les interprétations personnelles avaient déjà gangréné l'enseignement original, dès le vivant des apôtres ...
C'est ce qui est arrivé dans l'Église quelques 120-150 ans après l'ascension du Christ, je crois.
Tout à fait. Nous, nous appelons cela "l'apostasie". Nous croyons fermement que l'enseignement de Jésus et des apôtres n'est pur et original que dans ce que nous ont légué effectivement les apôtres.
S'il est vrai que les successeurs doivent s'en tenir à ce corps de texte, cela les empêche-t-il de continuer l'oeuvre des messagers? Cela les empêche-t-il de continuer eux aussi à écrire des lettres à d'autres communautés et de leur expliquer, en leurs mots et d'après la compréhension toujours meilleure qu'ils ont du message?
Je ne parle pas de çà, encore une fois, reporte toi au fil sur Sola Scriptura.
Pour moi, on doit s'en tenir à la Bible pour DEFINIR la doctrine. Cela n'interdit pas d'aller voir dans les oeuvres des écrivains de tous temps pour nous informer ou nous édifier.
Votre idée de Dieu dictant les Évangiles et les lettres de Saint Paul est absurde et ne tient pas compte de la réalité de l'époque.
Ce n'est pas notre idée. Dieu a INSPIRE les écrivains bibliques. Il n'a pas dicté : cette inspiration divine est présente dans les rédacteurs canonique, mais nullement dans les écrits personnels, théologiques et traditionnels : qui ne sont que tradition humaine, contrairement aux Ecrits inspirés qui sont la Parole de Dieu.
Chaque texte des écritures reflète profondément la personnalité de son auteur: vénère-t-on la personnalité de l'auteur ou le message qui passe à travers lui? Si Dieu avait réellement dicté ou "inspiré" au sens où vous l'entendez, les textes du NT, ils ne reflèteraient en rien la pensée propre de l'auteur.
C'est l'essence de "l'inspiration" ( Esprit Saint) que d'insuffler une force divine dans un esprit humain : dès lors, le texte reflète autant la pensée de Dieu que la personnalité de l'auteur, car une conjonction divine s'opère entre le rédacteur et la pensée de Dieu : là est le miracle. Ce n'est pas pour rien que ces rédacteurs sont de véritables prophètes faisant part de la révélation divine aux hommes, contrairement aux
écrits traditionnels qui ne sont que pure pensée humaine sans intervention divine.
Or nous voyons bien que Saint Paul est un chrétien comme nous, qui vit sa foi et en approfondit le mystère, ce dont il témoigne par écrit à des communautés.
Je ne sais pas où tu vois le mystère. Il n'est fait nulle mention d'aucun mystère dans la Bible, révélation de la vérité aux hommes. la notion de mystère n'a rien à faire dans la doctrine du Christ, ni dans celle de la Torah.
Ce sont des écrits inspirés parce que l'auteur qui les écrit est guidé dans la foi par l'Esprit, mais ces textes proviennent tout de même de leur auteur humain.
Tout à fait, je n'ai pas dit le contraire.
Ils ont leurs limites et ne répondent qu'aux problèmes de l'époque.
Si un écrit inspiré par Dieu est limité, alors il a une bien piètre valeur à tes yeux. Le principe de la révélation par inspiration d'Esprit Saint est d'être valable de tous temps.
Les lettres de Saint Paul s'adressent aux Corinthiens, par exemple, et à leurs petites problématiques qui ne sont plus les nôtres bien souvent.
Les rappels de PAUL sont pour notre instruction et peuvent nous édifier d'une manière ou d'une autre.
Ton premier point est certes important, mais que dira-t-on de Saint Luc, Saint Matthieu, Saint Jean; l'auteur inconnu de l'épître aux Hébreux (qui n'est pas Saint Paul). Ce ne sont pas des témoins directs.
Tu rigoles ?
Matthieu a suivi le Christ dans son ministère, Jean également. Quand aux autre rédacteurs du NT qui n'étaient effectivement pas des apôtres, ils sont très minoritaires : Marc, Luc, Jude notamment. Ils ont cependant reçu l'enseignement de Jésus ou ont été enseignés par les apôtres peu après, et surtout, ils ont écrit leurs écrits inspirés pendant la Vie des apôtres, ce qui témoigne de leur fidélité à leur enseignement.
On ne peut en dire de même de tout écrit composé après la mort des apôtres.
Ces textes sont issus d'une communauté et non d'une sorte de Mahomet #2.
Que vient faire là mahomet ? Ces textes sont tout aussi inspirés que ceux des apôtres ... il ne sont pas plus le produit d'une tradition humaine qui serait dénuée d'inspiration divine !! Sinon ils ne seraient pas canoniques !!
Le deuxième point, eh bien, c'est tout simplement la conversion, la foi, et là je suis bien d'accord, s'il n'était pas sincèrement profondément converti et qu'il n'avait pas la foi, tout ce qu'il pourrait raconter sur les choses de la foi ne vaudrait pas grand-chose... mais encore là, il n'est pas unique dans l'Histoire à s'être converti!
Son cas est au contraire unique : Pharisien persécuteur des chrétien, Paul est bien le seul à s'être si brusquement converti, en ayant de plus une expérience directe avec le Seigneur, ce qui lui donnait autorité sur les chrétiens de l'époque qui reconnaissaient dans sa conversion brutale et totale l'action du Christ.
Troisième point, d'accord aussi, mais encore une fois, ce n'est pas un cas unique.
Evidemment, puisque c'est le cas de tous les rédacteurs bibliques ...
Va donc dire à Saint Augustin qu'il ne s'est pas réellement converti, qu'il n'a pas réellement rencontré le Christ et qu'il n'est pas fidèle au Christ et à l'Évangile.
Oh oui je le dis haut et fort !!! Mais il a l'excuse de ne pas avoir eu l'enseignement direct du Christ ou des apôtres.
brainstorm a écrit:
Si c'était seulement l'Eglise qui avait fixé le canon, alors il est étrange que de nombreux textes chrétiens (de cette même "tradition chrétienne" donc) du Ier siècle ne soient pas dans ce canon au même titre.
À quel titre le sont-ils alors? Tu peux préciser ta pensée?
Pour toi, c'est l'Eglise catholique qui a fixé le canon. Or elle-même fait la différence entre canon et écrits deutéro-canoniques, ainsi que les écrits traditionnels ou théologiens. Le canon est inspiré, tandis que le reste est tradition humaine.
brainstorm a écrit:
Et le Coran est l'expression de la foi des premiers musulmans : le Coran est donc à égalité de la Bible selon toi : deviens donc musulman ...
Le Coran est censé être dicté par Dieu à Mahomet et c'est une raison importante pour laquelle je n'y crois pas. Le Coran reflète bien son époque et Dieu est atemporel; on voit bien qu'il s'agit d'une oeuvre humaine. Le NT reflète bien son époque aussi: c'est une oeuvre humaine; mais c'est une oeuvre humaine inspirée. Le NT ne prétend pas être dicté par Dieu comme le Coran, et c'est ce qui le rend crédible.
révélation 2:1 “ À l’ange de la congrégation qui est à Éphèse, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui tient les sept étoiles dans sa main droite, celui qui marche au milieu des sept porte-lampes d’or :
(...)
8 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Smyrne, écris : Voici les choses qu’il dit, ‘ le Premier et le Dernier ’, qui est devenu un mort et a [re]pris vie :
Que sont les Evangiles sinon la transcription des paroles de Jésus ?
Qu'est la Torah sinon la Parole de Dieu ( décalogue : les 10 paroles) pratiquement dictée ?
Bien sûr tout n'est pas dicté directement par Dieu, mais rien n'est le produit de la tradition :
tout dans la Bible est inspiré de Dieu et libre des raisonnements et traditions humains, car :
Isaie 55 : mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.
Brainstorm a écrit:
les musulmans ont la foi aussi, et ils ne sont pas chrétiens
Non, ils ne peuvent pas avoir la foi. Ils croient, avec leurs forces naturelles, en leurs superstitions qui sont une oeuvre humaine. Les vérités que Jésus a révélé sont d'un ordre surnaturel et donc ne nous pouvons y adhérer que si Dieu nous donne la foi qui actualise cette adhésion.
Les musulmans, croyant en une tradition humaine simplement mise par écrit, croient donc en quelque chose d'autant de valeur pour toi que la Bible.
Donc, à tes yeux, l'Islam est équivalent au christianisme.
Brainstorm a écrit:
La tradition est par définition ce qui vient des hommes. L'Ecriture Sainte par définition, vient de Dieu. Ce que tu dis est contraire à la définition même des mots.
La Tradition vient de Dieu par les hommes: Dieu vient au monde par les hommes, on croirait que tu n'as jamais lu la Bible.
permets moi de te renvoyer le compliment : la Bible est tout sauf le produit d'une tradition, si elle était telle, elle ne serait pas inspirée par Dieu. On ne peut être inspiré de Dieu et être inspiré par la tradition.
Et tu fais une grave erreur en prenant la Bible pour le produit de traditions humaines, car :
2 Thess 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.
Pourquoi les prophètes? Pourquoi pas une bête théophanie, voilà, Dieu parle du Ciel et tout le monde l'entend?
Dieu l'a fait à de nombreuses reprises. Notamment :
- les 10 commandements
- 3 fois au cours de la vie terrestre de Jésus.
Ce qui n'empeche pas Dieu d'utiliser les prophètes.
Pourquoi Jésus-Christ? Pourquoi Dieu n'est-il pas venu en sa déité sur terre et non dans l'humanité?
1) Jésus n'est pas Notre Père Dieu
2) Dieu est effectivement apparu de nombreuses fois dans sa déité ...
Dieu passe par l'homme pour révéler la vérité sur lui. C'est un respect immense de la nature humaine qui n'est pas à la hauteur de la nature divine. C'est une façon sublime de nous faire participer à son plan d'amour sur l'humanité: Dieu ne nous force jamais à croire, passant par les autres et leur exemple pour nous convertir à lui.
Tout à fait d'accord.
L'Écriture et la Tradition viennent de Dieu par les hommes.
L'Ecriture inspirée vient de Dieu, la tradition ne vient que des hommes, c'est pour çà que Dieu a cru bon de donner aux hommes la Bible, comme son UNIQUE PAROLE, face à des milliers d'écrits traditionnels contradictoires entre eux et contredisant Sa Parole.
