Le libre-arbitre: leurre ou réalité ?

septour · Message par **septour** » 10 févr.04, 14:54

JEAN SALUT. CECI EST UNE AUTRE CROYANCE ,LE KARMA N'A PAS D,EXISTANCE VERITABLE.SOUVENT TES EXPERIENCES D'UNE VIE PRECEDENTE ,TRAUMATISANTE,TE POURSUIVENT DANS TA PRESENTE VIE,MAIS IL NE SAGIT PAS D'UNE "LOI",NI D'UNE OBLIGATION.(VOIR LES EXPERIENCES DE REBIRTH)
TU N'EST PAS UN FETU DE PAILLE,QUE LE VENT TRIMBALLE A SON GRES:TU DECIDES,TJRS!
LA BHAGAVAD GITA N'EST PAS PLUS QUE LA BIBLE OU LE CORAN,OU DE TOUT AUTRE ECRIT DIT SACRÉ, D'UNE VERITÉ ABSOLUE,ELLE EST LE FAIT D'HOMMES QUI NECESSAIREMENT INTERPRETENT,COMME TOI ET MOI,PUISQUE NOUS N'AVONS PAS LA VERITÉ( CELLE QUE SEUL DIEU DETIENT)

SEPTOUR

Message par **Jean** » 10 févr.04, 16:04

Nickie · Message par **Nickie** » 10 févr.04, 16:31

Ça, c'est une question fort compliquée pour y répondre. C'est fort phylosofique, et à la foi, théologique.

J'ai répondu: autre. Car n'y un ni l'autre des premiers chox de réponses sont fidèle au christianisme des courants populaires.

C'est vrai que nous avons été destiné pour la création, le salut, la rédemption, etc. Mais nous avons été aussi, doté d'une autre bénédiction spirituelle, et ce afin que se réalise ceci: nous les avons créés à notre image. Cette image n'est pas seulement une qui est du physique, mais aussi du spirituel.

VERSION MARTIN 1855: Gen.24:14 Fais donc que la jeune fille à laquelle je dirai: Baisse, je te prie, ta cruche, afin que je boive; et qui me répondra: Bois, et meme je donnerai à boire à tes chameaux; soit celle que tu as destinée à ton serviteur Isaac; et je connaitrai à celà que tu as été favorable à mon seigneur.

En fait, lisont un verset précédant qui une prière de demande que le serviteur d'Abraham, lui-meme, adresse à Dieu: Gen.24:12 Et il dit: O Éternel, Dieu de mon seigneur Abraham! fait que j'aie une heureuse rencontre aujourd'hui et soit favorable à mon seigneur Abraham.

En tout cas, les gens de cette époque croyais à la prédestination certe. Parcontre, ça va plus loin, quand les filles s'Y rendaient pour y puiser de l'eau, s'était aussi une bonne occasion de socialiser, et de faire 'des rencontres'. Il y avaient de bonnes manières et de mauvaise. Donc le serviteur, en préparant une demande propres aux bonnes apparences et au respect de la fille, la laissait évidemment libre d'accepter des avances ou de les refuser. Meme si l'on pensait au 'destin'. Et la fille, pouvait ou pas accepter d'Y faire fi. De par la prière, nous voyons ici que, la l'homme se faisait représenter par un 'serviteur', une personne tierce. Et que la fille, elle, en répondant: Bois, et je donnerai à boire à tes chameaux, indiquerait qu'elle acquiesserait à la demande. De toute vraie semblance, les jeunes gens se connaissaient possiblement, ou bien les familles se connaissaient déjà.

Actes13:40 Prenez donc garde qu'il ne vous arrive ce qui est dit dans les Prophètes:
Autrement dit, c'était leur destin 'fatal'. Toujours ils sont libres, ils n'ont pas les langues, ni les mains liées. Mais c'est certains, qu'il y a des conséquences à leurs actions. De bonnes ou de mauvaises conséquences.

Actes17:31 *parce qu'il a arreté un jour auquel il doit juger selon la justice, le monde universel, par l'homme qu'il a destiné pour celà; de quoi il a donné une preuve certaine è tous, +en l'ayant ressucité d'entre les morts.

1Pierre2:9 Mais vous etes la race élue, *la sacrificature royale, la nation sainte, +le peuple acquis; afin que vous annonciez les vertus de celui **qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière;
Exod.19:6. Deut.7:6. 14:2. Ésaie61:6. Apoc.1:6. 5:10. +Tite2:14. **Éph.5:8. Col.1:15.

En tant race parconte, la nation dans son ensemble a eu le libre arbitre, ce qu'elle en fera du sacrifice expiatoire de l'Agneu de Dieu, c'est son choit. Parcontre, c'est une peuple 'acquis' de Dieu, par ce meme sacrifice.
Car le sacrifice fut un promis à Adam et à Ève, et à Abraham, leur père, et ainsi à d'autre. Le prix expédiatoire fut payé pour eux.

Éz7:7 *Le matin vient sur toi qui demeures au pays; le temps vient, +le jour est près de toi: il ne sera que frayeur, et non point une invitation des montagnes à s'entre réjouir. *vers.10. +10:12.

Parce que le pays est réserver pour Israel, et ses enfants. Il y a ici, une conséquence à ne pas faire partir, du peuple de Dieu, ses élus.

Message par **Jean** » 10 févr.04, 16:47

Message par **Invité** » 10 févr.04, 20:47

Nos enfants sont pourtant prédestinés tout en retenant le droit au libre arbitre!

Ésaie44:3 Car *je répandrai des eaux sur celui qui est altéré, et des rivières sur la terre sèche; je répandrai mon Esprit sur ta postérité, et ma bénédiction sur ceux qui sortiront de toi. *chap. 55:7. Joel2:28. Jean7:38. Act.2:18.

(Ici, les rivières sont les fleuves venant de Dieu, "je répandrai sur vous mes frères, et mes soeurs ces eaux abondantes" nous le dit le chant de louanges! Et l'eau est le Saint-Esprit.) (Le baptème du Feu et du Saint-Esprit!!)

Ésaie55:7 Que le méchant laisse sa voie, et l'homme injuste ses pensées; et qu'il retourne à l'Éternel, et il aura pitié de lui; et à notre Dieu, car il pardonne abondamment.
(Nous pouvons comprendre de ce beau verset, que nous nous inquièteront au sujet de nos enfants. Nous prierons pour eux meme... Et qu'ils devront faire, comme nous devons tous le faire d'ailleur, se tourner vers l'Éternel.)

Joel2:28 *Et il arrivera après ces choses, que je répandrai mon Esprit sur toute chair; et vos fils et vos filles prophétiseront; vos vieillards songeront des songes, et vos jeunes gens verront des visions. *Ésaie44:3. Osée12:11. Act.2:17.
(Nos enfants sont ils nés, ou possèdent ils l'Esprit Saint. Non, ils doivent comme nous, d'ailleur, attendre le moment que Dieu répand son Esprit sur eux.)

Jean7:38 Celui qui croit en moi, selon ce que dit l'Écriture, *des fleuves d'eau vive découleront de son ventre. *chap.16:7. Ésaie44:3. Joel2:28. Act.2:17.
(Nous somme tout à fait libre, de croire ou de ne pas croire... Et pourtant, Dieu nous dit: que l'on croit: des fleuves (les dons du Saint-Esprit) découleront de son ventre.) (Il y a des conditions recevoir des bénédictions) (Et c'est pas pour rien, qu'il y a des 'conditions' ).

Actes2:18 Et meme en ces jours-là je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront.
(Cette dispensation du St-Esprit n'est que pour ceux et celles qui servent le Seigneur.)

(Mais posons nous la questions, quels sont ces jours en questions ci-haut?)
Actes2:17 *Et il arrivera aux derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair; et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos anciens songeront des songes. Ésaie11:3. Joel2:28.
(Aux derniers jours, l'Esprit sera déversé sur toutes chairs sur les enfants autant que sur le vieillards. Sommes nous déjà aux derniers jours?)

timeange · Message par **timeange** » 10 févr.04, 22:27

Salut Jean.
En quoi croit tu au fait?
Tu penses que Dieu est derrière l'Ego?
Jean a te voir discuter avec Septour on se demande bien si tu es chrétien ou boudhiste?

Septour au fait C'est Dieu qui crée l'homme. Et donc decides pour lui.
Job 10:8 "Tes mains m‘ont formé, elles m’ont créé, Elles m’ont fait tout entier… Et tu me détruirais!"
Psaumes 119:73 "Tes mains m’ont créé, elles m’ont formé; Donne-moi l’intelligence, pour que j’apprenne tes commandements!"
Job 1:21 " et dit: Je suis sorti nu du sein de ma mère, et nu je retournerai dans le sein de la terre. L’Eternel a donné, et l’Eternel a ôté; que le nom de l’Eternel soit béni!"
Ps 139:13 "C’est toi qui as formé mes reins, Qui m’as tissé dans le sein de ma mère."
L'homme choisit quand il commence à raisonner mais pas avant. C'est cela que la Bible enseigne.

Il n'y a pas de reincarnation , de rebearth ou de karma.
L'homme n'a qu'une seule vie et une seule mort. Pas un cycle de vies et morts.
Hebreux 9:27 "Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,"

septour · Message par **septour** » 11 févr.04, 00:12

TIMEANGE SALUT.C'EST BIEN TON DROIT DE CROIRE A DES CHOSES QUI NE PASSENT PAS LE CAP D'UNE ANALYSE ELEMENTAIRE.T'ARRIVE T'IL,CEPENDANT, DE REFLECHIR QUELQUEFOIS?
QUE FAIS TU DE LA LIBERTÉ DONNÉE PAR LUI.
CROIS TU REELLEMENT N'ETRE QU'UNE MARIONNETTE?
QUAND A LA BIBLE ,CROIS TU VRAIMENT ,QU'AUCUN HUMAIN N'A ÉTÉ TENTÉ DE LA MODIFIER ET NE L'AIT FAIT?
CROIS TU VRAIMENT QUE CE QUE LES ÉGLISES TE DISENT DE CROIRE N'EST PAS TEINTÉ D'INTERETS BASSEMENT HUMAINS?
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU NE T'AIT DONNÉ QU'UNE SEULE VIE POUR ETRE PARFAIT OU DISPARAITRE?
CROIS TU VRAIMENT QUE POUR ETRE "SAUVÉ"(?)IL TE SUFFISE DE DIRE OUI A JESUS?
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU AIT CRÉE UN SATAN SANS REFLECHIR AVANT DE LE CREER?
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU AIT BESOIN DE TE TORTURER POUR L'ETERNITÉ PARCE QU'IL SAVAIT QUE TU N'OBEIRAIS PAS?
SI TU CROIS TOUT CA ,C'EST QUE TU ES NAIF,TERRIBLEMENT NAIF

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 11 févr.04, 00:16

Bonjour,

Au risque de devoir répéter ce qui a déjà été dit plus haut, répétons encore mais avec d'autres mots et avec un exemple tiré des Ecritures.

La prédestination est le "propre mystère de Dieu".

1) Dieu sait car Il est l'Omniscient. Nul ne peut constester cette vérité qui va de soi pour les croyants.
2) L'homme ne l'est pas. La science qu'il a, il doit se l'approprier au terme d'un effort personnel. Sa science n'est pas infuse !

Lorsqu'il est "sauvé" (pour parler comme l'apôtre Paul), l'homme prend conscience du "mystère divin". Ceci peut le réconforter et l'engager à accomplir au mieux la volonté divine car il sait alors n'accomplir que ce qu'il doit faire. Cela engendre alors ce fameux sentiment "d'inutilité" quant à la personne même afin d'éviter l'orgueil et le surdimensionement de l'Ego (par ailleurs utile!!) Le "serviteur" n'a fait que ce qu'il devait faire, son devoir !(Luc 17:10).

Mais cette vérité ne se comprend, pour un chrétien, que, et uniquemlent de cette façon, à l'intérieur d'un processus de foi.
En dehors, celui qui s'exprime est hors-jeu et disqualifié.
Je veux dire que la révélation de cette doctrine est propre au christianisme et ne se discute qu'à l'intérieur du christianisme !

Ceci est frappant et choquant pour les "gens du dehors", mais c'est ainsi.

La doctrine de la prédestination biblique concerne le "plan du salut", dirons-nous... mais ne touche évidemment pas tous les actes que nous entreprenons individuellement dans notre vie au jour le jour.
Sinon, notre vie ne serait pas "morale" ni "libre" or le christianisme nous appelle à exercer notre liberté car "tout n'est pas joué d'avance".
Je pense qu'il ne peut être question de mélanger ces deux plans: la sotériologie et la morale.

Le texte de Luc 12 illustre à sa manière ce que je veux dire: "Jésus dit: quand vous voyez unj nujage se lever, vous dites aussitôt: la pluie vient!" etc. " (LUC 12:54-59). Jésus en conclut: ""comment alors ne savez-vous pas le reconnaitre?"
Cette phrase indique bien un jugement pesonnel à émettre de soi-même et que ce jugement n'est pas "donné d'avance".

Les versets suivants illustrent encore davantage car Jésus parle d'un règlement personnel avant tout jugement ! "Tâche de te dégager de ton adversaire en chemin"... "avant le procès" (vv.57-59).
Jésus invite bien ses disciples à exercer un libre-arbitre.

Je n'ai pas le temps de rechercher le texte que j'ai en tête, mais c'est celui qui parle d'un homme qui va trouver Jésus et lui dit ex abrupto: "Que faut-il que je fasse pour être sauvé?"
Jésus ne conteste absolument pas cette question qui pourtant indique bien la décision personnelle! Jésus répond: "Crois au Seigneur et tu seras sauvé toi et les tiens !"
Tant que l'individu ne se décide pas volontairement et personnellement, le salut est "offert" et toujours "devant lui". Il doit se l'approprier par un acte de sa volonté. Cet acte peut être le fruit d'un sentiment personnel comme le fruit d'une réflexion ou d'un long processus intellectuel, mais il est "personnel" et pas donné d'avance ! Jésus insiste toujours sur l'urgence de cette décision.
L'exemple de l'affaire des Galiléens suit les versets que je viens d'évoquer ci-dessus, et ce n'est pas un hasard (Luc 13:1-5) : "si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous..." (v.5)" Tout est dans le "si". Il faut donc remplir une condition... Cette condition est la part personnelle. L'accomplissement mêmedu "salut" n'est pas de notre chef, son acceptation, certainement !
Plus loin encore, Jésus invite chacun "à porter sa croix" (Lc 14:26), c'est donc qu'on peut (possibilité) ne pas le faire!

Un dernier exemple que va dans le même sens de ce que je dis: la parabole du Juge qui se fait prier longtemps (Luc 18:1-8).
Faut-il intercéder si tout était joué d'avance ? Quel sens donner alors à la prière d'intercession ? Jésus ne demande-t-il pas au contraire de tout faire pour faire fléchir le juge ?

Je crois que cela répond un peu à la question...

A plus tard,
Patrick

timeange · Message par **timeange** » 11 févr.04, 00:19

septour a écrit :TIMEANGE SALUT.C'EST BIEN TON DROIT DE CROIRE A DES CHOSES QUI NE PASSENT PAS LE CAP D'UNE ANALYSE ELEMENTAIRE.T'ARRIVE T'IL,CEPENDANT, DE REFLECHIR QUELQUEFOIS?
QUE FAIS TU DE LA LIBERTÉ DONNÉE PAR LUI.
CROIS TU REELLEMENT N'ETRE QU'UNE MARIONNETTE? Non
QUAND A LA BIBLE ,CROIS TU VRAIMENT ,QU'AUCUN HUMAIN N'A ÉTÉ TENTÉ DE LA MODIFIER ET NE L'AIT FAIT? Non
CROIS TU VRAIMENT QUE CE QUE LES ÉGLISES TE DISENT DE CROIRE N'EST PAS TEINTÉ D'INTERETS BASSEMENT HUMAINS? Oui mais pas pour toute
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU NE T'AIT DONNÉ QU'UNE SEULE VIE POUR ETRE PARFAIT OU DISPARAITRE? Oui
CROIS TU VRAIMENT QUE POUR ETRE "SAUVÉ"(?)IL TE SUFFISE DE DIRE OUI A JESUS? Oui
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU AIT CRÉE UN SATAN SANS REFLECHIR AVANT DE LE CREER? Non
CROIS TU VRAIMENT QUE DIEU AIT BESOIN DE TE TORTURER POUR L'ETERNITÉ PARCE QU'IL SAVAIT QUE TU N'OBEIRAIS PAS? Mal formulée
SI TU CROIS TOUT CA ,C'EST QUE TU ES NAIF,TERRIBLEMENT NAIF Eh oui c'est véritablement cela

Sans naïveté l'on ne peut hérité du royaume de Dieu.
Car tout est basé sur la foi.

Scripta · Message par **Scripta** » 11 févr.04, 00:54

Sp & G!

Voici, me semble t-il, un passage Biblique qui renseigne bien sur la notion du choix, car là où il y a liberté, il y a un choix à faire...

Peu s'étonnent du fait que dans le jardin d'Eden se trouvaient plantés au milieu du jardin deux arbres... Celui de la vie et celui de la connaissance du bien et du mal. On peut se poser alors la question, pourquoi ne pas avoir planté tout simplement l'arbre de la vie et non celui de la connaissance du bien et du mal, sachant que le choix de l'homme se serait porté vers le second ?

En méditant et en lisant la Bible, je suis tombé sur le passage suivant:
Genèse 3:22

L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour le choix de la connaissance du bien et du mal.

(semeur)

Ce passage m'a beaucoup parlé...En effet, DIEU, va déclarer que l'homme est devenu comme l'un d'eux (un autre argument pour la trinité

en passant...) pour le choix...
Je me suis dit qu'il était donc impossible à l'homme de ne pas être confronté à un choix alors même qu'il a été créé à l'image de DIEU, et que DIEU lui-même connaissait la possibilité du bien et du mal.

Plusieurs fois j'ai pensé: et si l'Omniscience de DIEU n'était que préventive et curative, ne serait-il pas Omniscient pour autant ? En ce sens de prévenir le mal et le guérir. En plus d'être préventive et curative, l'Esprit sonde Tout... Ne connaît-il pas de la sorte les pensées du coeur de l'homme ? et les choix que ce dernier s'apprête à faire ?

Continuons la réflexion.

L'Ego, comment le définir...? Un être humain est une tri-entité corps, âme et esprit. Il faut définir les fonctions et les attributs de chaque entité pour pouvoir se faire une idée juste de ce que peut être l'Ego. Pourquoi 'Je' ou 'Moi', si ni 'Je' ou 'Moi' pouvons exprimer notre nature ? Et d'abord, quelle est notre véritable nature ? Créé (l'homme) à la ressemblance de DIEU sans être DIEU, ce n'est pas être entièrement divin, ni entièrement humain...

(cette question s'adresse au pasteur Patrick). Comment comprendre le sens de ces passages dans l'expression de la volonté personnelle et dans la notion de la liberté du chrétien. Voici le passage:
Galates 5

16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

Bien à tous!

Message par **Jean** » 11 févr.04, 02:04

Message par **Jean** » 11 févr.04, 02:10

septour · Message par **septour** » 11 févr.04, 02:33

NON JEAN,LE REBIRTH OU RENAISSANCE N'EST PAS ORIENTALE;ELLE FUT DECOUVERTE PAR HASARD PAR UN PSY QUI PRATIQUAIT L'HYPNOSE.
EN FAISANT REGRESSER SES PATIENTS DANS LE TEMPS,IL EUT L,IDÉE D'ALLER AU DELA DE LA NAISSANCE.
JE TE SUGGERE UN TRES BON LIVRE DU DR PATRICK DROUOT,SUR LE SUJET,(PSYCHIATRE ET MEDECIN):"NOUS SOMMES TOUS IMMORTELS"
CERTES ,LES RELIGIONS ORIENTALES PARLENT DE KARMA OU LOI DE CAUSE A EFFET.MAIS LA ENCORE,JE TROUVE DIFFICILE DE CROIRE QUE CELA SOIT UNE OBLIGATION( DONC PAS DE LIBERTÉ)DE PAYER POUR UNE VIE PASSÉE "INADEQUATE".

SEPTOUR

Message par **Jean** » 11 févr.04, 02:42

Religions du monde :: forum religion

Le libre-arbitre: leurre ou réalité ?

Se messages a été choisie par le forum Religion et nous avons décider d’ajouté un sondage a cette effet : Croyez vous que nous possédons un libre arbitre ?

Qui est en ligne