[Catholique] Théorie de l'évolution.

[LumendeLumine]

Ce qui est absurde c'est la definition transcendentale donnee a ce qui n'est finalement qu'un paquet de neurones mieux cablees chez l'homme que chez le singe, l'acceptation que la conscience n'a pas apparue mais est bien le resultat d'une evolution.

Il y a plus qu'une différence qualitative entre l'âme sensitive et l'âme raisonnable, il y a une réelle différence de nature. Chez l'animal, dont la forme est l'âme sensitive, il n'y a que perception et réaction à l'environnement sensible; chez l'Homme, il y a intuition de l'être, des principes universels, de l'immatériel. L'Homme, tout en étant un être matériel, joint le monde spirituel au matériel car au-delà de l'expérience sensible, il comprend les secrets de l'être et de l'universel, qui ne résident en aucun lieu, qui ne sont pas matériels quoiqu'ils soient réels. Il est également capable de connaître Dieu, de l'aimer et de se lier à Lui pour l'éternité.

Le principe qui rend l'Homme capable de ces opérations immatérielles ne peut pas être produit par la matière, c'est un non-sens primaire.

Ce n'est pas contredire la théorie de l'évolution. Dieu, d'après la Bible, a fait l'homme d'une matière qu'il avait déjà créée; cette matière, c'est peut-être notre plus proche ancêtre; mais de lui à nous, il y a une transformation que refuseront toujours de démontrer les sciences expériemtales, puisqu'elles se mettent volontairement ces oeillères, mais que la première intuition humaine et la plus simple réflexion métaphysique ont perçu depuis toujours.

Le Pape Jean-Paul II n'invente rien avec l'expression "saut ontologique"; elle est familière à la philosophie traditionnelle depuis son fondateur Aristote. Il désigne ce "plus" qu'une vision matérialiste se refuse obstinément à admettre.

[bsm15]

J'applaudis.

Mais il vaut mieux ne pas utiliser l'expression "oeillères", à mon avis. Cela a une connotation négative, et il est plutôt bon que les sciences se mettent ses oeillères-là : dans la démarche d'acquisition de connaissance scientifique, il serait absurde de demander à la paléoanthropologie de tenir compte de Dieu... tout comme il est absurde de demander à la paléoanthropologie de démontrer que l'homme n'a pas été créé par Dieu.

Ce conformément au sage précepte de Guillaume d'Occam, qui recommande de ne pas multiplier les instances non nécessaires - attention cependant, certains athées font un mauvais usage de Guillaume d'Occam : que Dieu ne soit pas une instance nécessaire dans la démarche d'acquisition de connaissance ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.

[Aubépine]

Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène.
[Louis Pasteur]
L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu.
[Albert Einstein]

[ahasverus]

Et quand l'intelligence humaine sera identifiee comme etant une sous chaine ADN, vous direz quoi?

[LumendeLumine]

Aucune fonction de l'esprit ne s'accomplit sans le corps: c'est ainsi qu'à la prière on a trouvé une activité cérébrale correspondante, et il ne fait aucun doute qu'à l'intelligence est associée une partie de notre code génétique. C'est là les conséquences naturelles et prévisibles de la doctrine aristotélico-thomiste de l'âme forme du corps.

Néanmoins, c'est la forme qui détermine la matière et non l'inverse; et il est donc impensable que l'âme raisonnable, forme du corps humain, ait surgi de la matière. Cette question peut être légitimement écartée, dans un but méthodologique, par la science expérimentale, qui se donne pour but d'étudier spécifiquement la matière et ses comportements; mais cela ne doit pas pour autant nous porter à croire que les modèles qu'elle décrit (ex.: l'évolution) sont des explications totales et suffisantes de l'être humain pris dans son intégrité et non décortiqué dans ses aspects matériels.

bsm15: tout à fait d'accord avec ta remarque. J'aurais dû dire "oeillères méthodologiques". Quand on regarde dans un microscope, on sacrifie 99% de son champ de vision, mais c'est pour mieux en comprendre une partie spécifique. L'erreur du scientisme est de rester l'oeil collé au microscope, de ne plus être capable de jeter un regard d'ensemble, naturel, spontané, sur l'Univers.

[ahasverus]

Encore faut il prouver l'existence de l'ame. Pretendre qu'elle existe avec comme seule preuves des affirmations philosophiques est tout aussi valable que de pretendre que le pere Noel existe.

L'erreur du scientisme est de rester l'oeil collé au microscope, de ne plus être capable de jeter un regard d'ensemble, naturel, spontané, sur l'Univers.

L'erreur de l'obscurantiste est de sous estimer la science.

A l'universite d'Atlanta un bonobo, Kanzi, a demontre qu'il est capable non seulement de s'exprimer dans un language abstrait, mais d'inventer ses propres mots et concepts. Tout ce qui l'arrete ce sont les limites de sa boite vocale.
Des millenaires d'evolution racourcis a quelques decades.
D'apres les experts, c'est le langage abstrait le veritable pas en avant de l'homme.

Il n'y a pas si longtemps on debatait la question de l'origine de la vie sur ce meme forum.
Est il possible de creer la vie a partir de la matiere innerte? Dieu est il le seul capable de creer la vie?
Aujourd'hui la science est au bord de reussir.

Il ne faut jamais dire jamais en science.

[LumendeLumine]

Encore faut il prouver l'existence de l'ame. Pretendre qu'elle existe avec comme seule preuves des affirmations philosophiques est tout aussi valable que de pretendre que le pere Noel existe.

Il n'existe aucune raison valable de limiter le domaine de la connaissance à ce qui se démontre en laboratoire. L'étonnement qui conduit l'Homme à interroger le cosmos dans ses fondements métaphysiques vaut tout autant que la poursuite d'avancées technologiques. La preuve du caractère immatériel de l'âme est donnée dans le livre de Physique d'Aristote et non de Métaphysique. Pourquoi? Parce que c'est une donnée première de l'expérience; la nature de notre contact avec le réel précède toute analyse scientifique du réel; si toutes les cultures ont affirmé de tout temps l'existence de l'âme, c'est qu'il s'agit d'une intuition élémentaire.

Mais j'ai cours de philo dans 3 minutes alors je reviendrai plus longuement là-dessus plus tard ou demain.

[ahasverus]

Il n'existe aucune raison valable de limiter le domaine de la connaissance à ce qui se démontre en laboratoire.

Pas seulement en laboratoire, percevable.
Les raisons dont tu parles proviennent de ceux qui cherchant a demontrer l'indemontrable en sont reduit a inventer des "pseudo raisons".
Tu parles d'Aristote, on pourrait commencer par analyser les premisses de sa "physique".
Sur quoi base t'il ses raisonments? Quelle a ete sa toute premiere idee?
La preuve de l'existence parce que c'est une intuition elementaire?
Allons donc.
Une intuition n'est rien qu'un intuition, une conviction.
Ce n'est pas parce qu'on croit que ca existe, que ca existe.

Avec les premisses adequoite l'imagination peut demontrer n'importe quoi, y compris le pere Noel et Dracula.

[Aubépine]

Avec les premisses adequoite l'imagination peut demontrer n'importe quoi, y compris le pere Noel et Dracula.

Le Père Noël n'existe pas. La preuve : il ne m'apporte jamais ce que je veux !

[ahasverus]

Dieu n'existe pas, des milliards de gens le prient a longueur de journees depuis des siecles et c'est toujours la meme m*rde.

[Aubépine]

Dieu n'existe pas, des milliards de gens le prient a longueur de journees depuis des siecles et c'est toujours la meme m*rde.

Ca c'est un argument à prendre en compte et donc valable (dans le sens qui a de la valeur). Mais ça n'est pas un argument valable dans le sens où il serait une preuve formelle de l'inexistence de Dieu. Pour 2 raisons très simples :
-tu ne sais pas comment ça serait si personne ne priait.
-la notion de même m... est personnelle. La foi m'en donne une image totalement différente que ne m'a jamais donné l'humanisme. Je veux dire par là que Dieu me donne foi en l'homme beaucoup plus que l'homme en l'homme.

[septour]

ahasverus oublie une chose ; dieu a donné la liberté d'étre ,de faire et de dire.la méme m.... ne tient qu'a nous ,pas a lui!!!

[ahasverus]

Ca c'est un argument à prendre en compte et donc valable (dans le sens qui a de la valeur). Mais ça n'est pas un argument valable dans le sens où il serait une preuve formelle de l'inexistence de Dieu. Pour 2 raisons très simples :
-tu ne sais pas comment ça serait si personne ne priait.
-la notion de même m... est personnelle. La foi m'en donne une image totalement différente que ne m'a jamais donné l'humanisme. Je veux dire par là que Dieu me donne foi en l'homme beaucoup plus que l'homme en l'homme.

Encore un bon exemple de reponce pas tres intelligente:
1) ca serait mieux, alors la priere est nefaste
2) ca serait la meme chose, alors il ne sert a rien
3) Ca serait pire alors on affaire a un maitre chanteur, priez moi ou bien....

La foi te permet d'emballer ta m*rde dans du beau papier d'emballage avec un joli ruban rouge et de pretendre qu'elle sens bon.
En ce qui concerne la suposee foi en l'homme, ce serait vrai en l'absence de personalites comme Ghandi ou le Dalai lama qui contredisent ta conviction.

[Aubépine]

Encore un bon exemple de reponce pas tres intelligente:
1) ca serait mieux, alors la priere est nefaste
2) ca serait la meme chose, alors il ne sert a rien
3) Ca serait pire alors on affaire a un maitre chanteur, priez moi ou bien....

La foi te permet d'emballer ta m*rde dans du beau papier d'emballage avec un joli ruban rouge et de pretendre qu'elle sens bon.
En ce qui concerne la suposee foi en l'homme, ce serait vrai en l'absence de personalites comme Ghandi ou le Dalai lama qui contredisent ta conviction.

Inutile d'aller plus loin dans la discussion, désolé Ahasverus.

[ahasverus]

Inutile d'aller plus loin dans la discussion, désolé Ahasverus.

Comme dirait SM des musulmans qui, a court d'arguments, quittent les debats, trois petits tours et puis s'en vont.