La classe de la grande foule.

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homere

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 15 févr.17, 21:58

Message par homere »

En Hébreux 12:18-24, l’apôtre Paul met en opposition ce qui arriva aux Israélites au mont Sinaï terrestre et ce que vivent les chrétiens qui s’approchent “ d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ”. À l’évidence, par conséquent, même si Révélation 14:3 dit que les 144 000 ont été “ achetés de la terre ”, le contexte révèle qu’ils ne sont pas sur la terre, mais au ciel, avec l’Agneau céleste, Christ Jésus (Ré 14:3, 4). Ce fait invalide l’opinion selon laquelle les 144 000 représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre, alors qu’ils constitueraient la “ grande foule ” au ciel.
Les faits tels qu'ils exposaient ci-dessus ne correspondent pas à la réalité.

A noter que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant) :

"Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites " Apoc 7,3 ss

De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés.
Cela dépend de la façon dont on lit le texte. Apoc 7 présente les 144 000 marqués du sceau sur la TERRE et ensuite on retrouve ce même groupe au CIEL.


Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »

Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas !
Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend. Ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.

Identification. La clé qui permet d’identifier la “ grande foule ” se trouve dans la description qui en est faite en Révélation chapitre 7 et dans d’autres passages manifestement parallèles. D’après Révélation 7:15-17, Dieu ‘ étendra sa tente ’ sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des “ sources d’eaux de la vie ” et Dieu “ essuiera toute larme de leurs yeux ”. En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : “ La tente de Dieu est avec les humains ”, “ il essuiera toute larme de leurs yeux ” et “ la mort ne sera plus ”. La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d’où ‘ la Nouvelle Jérusalem descend ’, mais sur la terre, parmi les humains.
La grande foule correspond aux âmes des martyrs vêtus de robes blanches de Apoc 6,9 qui attendent la ressurection sur la TERRE.

Dès lors, la question suivante se pose : Si la “ grande foule ” se compose d’individus qui accèdent au salut et demeurent sur la terre, en quel sens est-il dit qu’ils ‘ se tiennent debout devant le trône de Dieu et devant l’Agneau ’ ? (Ré 7:9.) Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Os ; Lc 1:19).
Ce qui est cependant très frappant c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte. Cette attitude élémentaire face à une bonne compréhension de texte leur échappe totalement. Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de "enôpion" dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.

prisca

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 15 févr.17, 22:38

Message par prisca »

La grande foule correspond aux âmes des martyrs vêtus de robes blanches de Apoc 6,9 qui attendent la ressurection sur la TERRE.
Quels martyrs ?

Robes blanches = représente l'aspect des corps lorsqu'ils sont corps célestes comme dit Paul du corps que nous aurons après notre mort terrestre.

De plus, la résurrection est pour chaque homme et non quelques uns.

Epitre 1 aux Corinthiens 15.
21 "Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,"
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philippe83

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 16 févr.17, 02:44

Message par philippe83 »

Et le verset 11 de Rev 6 met au rebus l'approche de homere puisqu'il est parlé """D'UN NOMBRE A COMPLETER""". Or si on reprend l'argumentaire de homère"""le contexte immédiat""...Eh bien en Rev 7:4 c'est le NOMBRE des 144 000 scellés qui apparait et non de la grande foule du verset 9 puisque le texte précise """une grande foule que l'on ne peut dénombrer"". Ce n'est donc pas le même groupe de personne.
homere a encore était trop vite n besogne comme d'hab. Mais comme vous pouvez le constater à travers les 30 pages de ce thème ce sont des arguments qui ont DEJA ETAIT DONNES...et chacun est resté ET RESTERA SUR SES POSITIONS. Rien de nouveau sous le soleil par conséquent! suite au prochain numéro. :wink:

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 16 févr.17, 03:32

Message par prisca »

Apocalypse 6

"11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."

Ce sont les 144000 qui sont "les vivants" missionnés sur terre, parce que partant "de la Vie (Eternelle)" ils vont dans le séjour "des morts" c'est donc "une mise à mort" pour eux.

Ils sont missionnés pour lutter contre le mal par leurs actions, leurs paroles, leurs oeuvres.

"Une robe blanche" est la pureté qui les caractérise par leur coeur vaillant.

Il n'y a aucun rapport avec la Grande Foule qui elle est caractérisée par une "robe blanche" qui représente l'apparence que sont les corps célestes après la mort terrestre, pour tous les hommes, qu'ils soient destinés ou pas à la Vie Eternelle sachant que beaucoup retourneront dans le séjour des morts en tant que pécheurs à se parfaire.
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homere

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 16 févr.17, 03:45

Message par homere »

philippe83 a écrit :Et le verset 11 de Rev 6 met au rebus l'approche de homere puisqu'il est parlé """D'UN NOMBRE A COMPLETER""". Or si on reprend l'argumentaire de homère"""le contexte immédiat""...Eh bien en Rev 7:4 c'est le NOMBRE des 144 000 scellés qui apparait et non de la grande foule du verset 9 puisque le texte précise """une grande foule que l'on ne peut dénombrer"". Ce n'est donc pas le même groupe de personne.
homere a encore était trop vite n besogne comme d'hab. Mais comme vous pouvez le constater à travers les 30 pages de ce thème ce sont des arguments qui ont DEJA ETAIT DONNES...et chacun est resté ET RESTERA SUR SES POSITIONS. Rien de nouveau sous le soleil par conséquent! suite au prochain numéro. :wink:
Philippe,

Vous m'avez ENCORE mal lu.

Apoc 7,4 dit : : « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… ».
Jean ne voit pas les 144000, il ENTEND leur nombre.
Un exemple, celui qui entend que le Stade de France contient 80 000 places et qu’ensuite voit de ses propres yeux ce que cela représente, et si nous demandions à cette personne ce qu’elle a ressenti en voyant la masse que représentait cette foule, nous ne serions pas étonner de l’entendre nous rapporter que cette foule lui est apparue comme une foule que l’on ne pouvait pas dénombrer et cela même s’il venait juste d’entendre la capacité d’accueil du stade qui avait été annoncée.

Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah et que j’ai souligné, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre
ce que Jean entend et ce qu’il voit.

Jean entend le nombre des 144 000 et ensuite il les VOIT et ces 144000 lu apparaissent comme une grande foule qu'on ne pouvait dénombrer.

Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son
intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations les tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et
devant l’agneau.

philippe83

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 16 févr.17, 04:22

Message par philippe83 »

"le nombre A COMPLETER" Rev 6:11 et "une grande foule que l'on ne peut dénombrer" Rev 7:9 et non ce n'est pas pareille :non: eh oui le stade de France c'est précis! 80 000 personnes pas plus :stop: :stop: :stop: Jusqu'à ce chiffre autorisé et établie, on peut compléter... :wink: après c'est plus possible. Merci pour ton exemple à toi de le comprendre maintenant autrement selon... les "normes". :wink:
Eh oui rien de nouveau sous le soleil... moi je te lis mal et toi tu ne comprends pas :accordeon:

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 16 févr.17, 04:36

Message par Liberté 1 »

Bonjour

Sûr quelle période de temps s'étale le "marquage" au front des "144000" du verset 3 de Révélation 7 ?
1 Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

homere

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 16 févr.17, 04:38

Message par homere »

"
le nombre A COMPLETER" Rev 6:11 et "une grande foule que l'on ne peut dénombrer" Rev 7:9 et non ce n'est pas pareille eh oui le stade de France c'est précis! 80 000 personnes pas plus Jusqu'à ce chiffre autorisé et établie, on peut compléter... après c'est plus possible.
Philippe,

Je vais tenté de vous expliquer à nouveau.

Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »

Avez-vous remarqué que Jean ne voit pas les 144000 mais qu'il ENTEND uniquement leur nombre.

Ensuite, il VOIT une grande foule. Ne pensez-vous pas que 144000 personnes forment une grande foule qu'on ne peut dénombrer ?

Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah et que j’ai souligné, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre
ce que Jean entend et ce qu’il voit.

toutatis

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 16 févr.17, 07:41

Message par toutatis »

homere"]"
le nombre A COMPLETER" Rev 6:11 et "une grande foule que l'on ne peut dénombrer" Rev 7:9 et non ce n'est pas pareille eh oui le stade de France c'est précis! 80 000 personnes pas plus Jusqu'à ce chiffre autorisé et établie, on peut compléter... après c'est plus possible.
Philippe,

Je vais tenté de vous expliquer à nouveau.

Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »

Avez-vous remarqué que Jean ne voit pas les 144000 mais qu'il ENTEND uniquement leur nombre.

Ensuite, il VOIT une grande foule. Ne pensez-vous pas que 144000 personnes forment une grande foule qu'on ne peut dénombrer ?

Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah et que j’ai souligné, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre
ce que Jean entend et ce qu’il voit.[/quote]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bon enfin, on a une personne qui S'APPROCHE d'une bonne compréhension......OUF.....

Le nombre 144 000 a été donné par l'ange de Dieu, c'est donc un chiffre DÉTERMINÉ PAR YHWH et connu par l'ange. Effectivement Pierre ne les a jamais comptabilisé. Il n'a jamais eu besoin de le faire et on ne lui a jamais demandé de la faire.

Mais l'un des vieillards dit à propos de la grande foule: "qui sont ces gens et d'où viennent-ils ????? " Le vieillard n'a pas eu à la comptabiliser, car on ne lui a pas demander de le faire. C'est Jean qui dit que personne (comme lui, un humain normal) ne serait en mesure de comptabiliser cette grande foule SUBITO PRESTO. Or, nous savons qu'il est toujours possible de comptabiliser un grande foule, même pour un humain de son époque.

Les 144 000 sont les israélites qui ont été scellés = OINTS par le St-Esprit (ATTESTÉS par le St-Esprit) PENDANT la période du CHILIOI = le mille ans qui est en réalité le temps de la génération des apôtres.= donc UNE génération. C'est Justement cette génération qui a connue la GRANDE tribulation. GRANDE tribulation = GRANDE foule de gens qui ont été mis à mort à cause de la Parole de YHWH et du Christ. La GRANDE foule vient Justement de la GRANDE tribulation ET les 144 000 AUSSI AUSSI AUSSI,,,,,AUSSI.......

Donc la GRANDE foule était les 144 000 qui n'avait pas été comptabilisé par Jean ou même par le vieillard au ciel DEVANT le trône de YHWH. DE plus, cette GRANDE foule n'était probablement pas que des israélites oints, mais AUSSI de non-israélites convertis qui ont été tués eux-AUSSI pendant la période de la GRANDE tribulation....... De plus, Jean ne dit pas que la GRANDE tribulation est terminé À CE MOMENT..... Il dit que la GRANDE foule vient de la GRANDE tribulation ET que son nombre est INCONNU à ce moment-là.

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 17 févr.17, 00:57

Message par RT2 »

Ben oui mon grand, et si tu penses que Jean n'était pas capable de faire une
différence dans sa tête entre un nombre de personnes scellés et une grande foule dans laquelle il ne se reconnaît pas et dont il dit qu'il n'est pas en mesure de la compter, Alors vraiment je suis désolé pour toi.

homere

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 17 févr.17, 00:58

Message par homere »

RT2 a écrit :Ben oui mon grand, et si tu penses que Jean n'était pas capable de faire une
différence dans sa tête entre un nombre de personnes scellés et une grande foule dans laquelle il ne se reconnaît pas et dont il dit qu'il n'est pas en mesure de la compter, Alors vraiment je suis désolé pour toi.
En quoi consiste votre argumentation exactement ?

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 17 févr.17, 01:35

Message par RT2 »

En quoi consiste ta réponse ?

homere

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 17 févr.17, 01:36

Message par homere »

Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »

Avez-vous remarqué que Jean ne voit pas les 144000 mais qu'il ENTEND uniquement leur nombre.

Ensuite, il VOIT une grande foule. Ne pensez-vous pas que 144000 personnes forment une grande foule qu'on ne peut dénombrer ?

Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah et que j’ai souligné, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre
ce que Jean entend et ce qu’il voit.

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 17 févr.17, 02:21

Message par prisca »

Non car les 144000 représente un nombre précis parce qu'ils ont été choisis par Dieu pour partir du Paradis pour rejoindre la terre en vue de faire la balance et par eux les hommes ingrats pourront connaitre l'espoir, à leur contact, de changer de comportement, avant la fin certaine, sauver leurs âmes pour tout du moins ne pas connaitre le Jugement de Dieu avec une chance supplémentaire de ne pas subir les désagréments du poids de leurs péchés.

Les 144000 représentent, on le sait, les 12 tribus d'Israël x 12000 hommes par tribu, par conséquent nous avons l'explication du comptage.

Quant à la Grande Foule, elle représente tous les hommes sans exception de la terre qui, par l'inéluctable fin, après avoir connu la mort terrestre, sans que plus "âme n'y vive" sera devant le Trône de Dieu pour être jugés. De ceux là, les "vivants" iront au Paradis, les "morts" retourneront dans le séjour des morts.

Sachant que la Grande Foule est "tous les habitants de la terre" cela signifie que la terre connait une destruction.

A ce compte là il faut se dire que les "morts" retourneront sur une "autre terre".
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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 17 févr.17, 06:16

Message par RT2 »

Bjr prisca, je te dirais juste que les 144 relèvent d'une confirmation du scellement.

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