Syncrétisme galopant ... doctrine biblique et dogmes humains

[Brainstorm]

Si nous faisons une brève synthèse de ce qui a été dit, je vois qu'il y a d'un côté quelques internautes qui font des amalgames et s'obstinent à ne vouloir parler que de la Trinité, et puis il y a les autres.

Le plus grand mensonge sur Dieu de tous les temps est donc si peu de chose pour toi ? Excuse moi de bruler de zèle pour affirmer la vraie nature de DIeu ...

Comme la Trinité (le sujet est clos! merci)

SI c'est le censeur qui décide quand un sujet est clos, çà s'appelle de la censure.

n'est pas la seule chose qui est à mettre en cause et que le sujet semble épuisé (et épuisant),

Tu as épuisé le problème de la nature de Dieu ? T'es fort dis donc.

Le syncrétisme devrait être un débat d'actualité.
En passant, je fais remarquer que le débat sur le dogme trinitaire date un peu,de quelques siècles... lors d'uns-certain Concile qui a nous a fait lagrâce d'en conserver toutes les minutes. Autrement dit, tous les arguments de l'époque et les contrarguements sont connus depuis cette époque.

C'est justement pour cela que mon but n'est pas de vouloir faire un nouveau concile ou on déciderait de supprimer le dogme de la Trinité, mais de remettre en cause le principe même de concile définissant la nature de Dieu - alors qu'il s'est déjà parfaitement révélé dans le récit de sa Parole.

Je me permets donc d'y renvoyer ceux et celles qui veulent absolument les connaitre dans le détail.

Mais c'est déjà fait.

J'attends donc tes impressions au sujet de l'analyse que j'ai postée plus haut...

[Pasteur Patrick]

Salut,
Ce que tu appelles mensonge s'appelle vérité de foi pour lamajorité des chrétiens en ce bas monde. Situ était un tant soit peu un "intellectuel", tu dsderais quelque peu plus sage et prudent en affirmant tout de go ta doctrine testimojéhoviste.
Une desmarques d'une intelligence qui se cherche est d'évancer avec modestie vers la splendeur de la vérité
J'ai bien l'imporession que nous ne pourrons jamais épuiser ce sujet si délicat dont l'Etre de Dieu est le sujet. Soyons plushumbles en parlant de Dieu qui, si c'était possible, se gausse de nos doctrines, construtiuons malhabiles d'intelligences tentant d'appréhener ce qui ne se peut.
Dans cet effort d'intelligence pour approcher Dieu, chacun apporte qui sa pierre, qui son caillou, qui sa Tour . Le but n'est pas d'écraser l'autre mais de lécouter : n'est-ce pas là le dessein de tout débat?
Faut-il nécessairement convaincre la partie adverse comme lefait avec une obstination éperdue Brainstorm ? Je ne le crois.
Lorsque chacun a écouté l'autre et ses arguements, il eut et doit aussiréfléchir à sonpropre argumentaire... avec humilité. Ce qui fait sens pour moi s'enrichit du sens de l'autre. Mais si je me ferme à l'autre ? Je me referme sur moi-même dans un système clos: tel est l'approche sectaire qui tel un bulldozer avance dans la jungle des concepts.

Nesommes-nous pas arrivés à un point où, pour n ous sortir de l'impasse,il faudrait rouvrir le débat, élargir notre propre perception afin de renouveler l'approche ? Jai tendu un peu vainement uneperche en ce sens en mettant un lien.
Le syncrétisme le plus visible touche ces nouvelles approches spirituelles liéesàdes gymnastiques, des modus vivendi,des perceptions nouvelles du monde comme, par exemple, tout cequi tourne autour du Nouvel Age, mais cela reste vrai de tous les mouvements ésotériques.



Je laisse àchacun le soin d'y réfléchir.

NB. Je laisse de côté la problématique de la Trinité car chacun a sufisamment expliqué ce qu'il avait à dire et ce sujet a déjà été discuté et disputé sur ce forum. Celui ou celle qui veut y revenir, qu'il ou elle ouvre un nouveau sujet en parallèle. Je n'ai rien contre, mais qu'on évite les répétitions inutiles. Merci.
Est-ce que ma suggestion est "folle", absurde ou convient-elle à tous ? Je suis toujours prêt à tout remettre sur le boisseau etc.
Recevez, chers amis et amies etc.
Bonne journée.

[Brainstorm]

Ce que tu appelles mensonge s'appelle vérité de foi pour lamajorité des chrétiens en ce bas monde. Situ était un tant soit peu un "intellectuel", tu dsderais quelque peu plus sage et prudent en affirmant tout de go ta doctrine testimojéhoviste.

Tu tords la vérité, puisque non seulement ce que je dis n'a pas de rapport direct avec les TJ, mais avec la Bible, avec ce qu'elle dit, mais en plus des millions de chrétiens de par les siècles ont eu cette même foi, et aujourd'hui encore, il y a un unitarisme en dehors les TJ.

J'ai bien l'imporession que nous ne pourrons jamais épuiser ce sujet si délicat dont l'Etre de Dieu est le sujet.

Le dogme de la Trinité réduit justement Dieu a un concept qui ne fait pas partie de la révélation qu'il a communiqué aux hommes. Par contre, l'unitarisme rend toute sa grandeur à DIeu.

Soyons plus humbles en parlant de Dieu qui, si c'était possible, se gausse de nos doctrines, construtiuons malhabiles d'intelligences tentant d'appréhener ce qui ne se peut.

Exactement, mais je pense qu'il est plus triste qu'amusé de voir un dogme aussi faux et malhabile que celui de la Trinité, orgueilleusement imposé comme étant la base de la religion chrétienne.

Dans cet effort d'intelligence pour approcher Dieu, chacun apporte qui sa pierre, qui son caillou, qui sa Tour Wink. Le but n'est pas d'écraser l'autre mais de lécouter : n'est-ce pas là le dessein de tout débat?

Oui, et le but d'un débat est de répondre à une question ou un texte donné : répond donc au texte que je mets plus haut stp, afin de faire avancer le débat.

Faut-il nécessairement convaincre la partie adverse comme lefait avec une obstination éperdue Brainstorm ?

Je t'ai convaincu ? Première nouvelle ...

Lorsque chacun a écouté l'autre et ses arguements, il eut et doit aussiréfléchir à sonpropre argumentaire... avec humilité. Ce qui fait sens pour moi s'enrichit du sens de l'autre. Mais si je me ferme à l'autre ?

Ma très intime impression est que c'est toi qui te ferme à mes arguments ( en n'y répondant pas par exemple) et que de mon côté, j'ai scrupuleusement examiné la Bible afin de savoir si la Trinité, ne serait-ce qu'un instant, pouvait être vraie, ce qui dans le sens inverse n'est pas ton cas il me semble.

Nesommes-nous pas arrivés à un point où, pour n ous sortir de l'impasse,il faudrait rouvrir le débat, élargir notre propre perception afin de renouveler l'approche ? Jai tendu un peu vainement uneperche en ce sens en mettant un lien.

Et moi auparavant je l'avais fait en mettant l'analyse d'un spécialiste renommé mais tu refuses d'en parler. Qui tient à fermer le débat ?

Le syncrétisme le plus visible touche ces nouvelles approches spirituelles liéesàdes gymnastiques, des modus vivendi,des perceptions nouvelles du monde comme, par exemple, tout cequi tourne autour du Nouvel Age, mais cela reste vrai de tous les mouvements ésotériques.

Exact.

[Gilles]

a Brainstorm

Et moi auparavant je l'avais fait en mettant l'analyse d'un spécialiste renommé mais tu refuses d'en parler. Qui tient à fermer le débat ?

Allez, ont se calme mon ami ,si tu t'en a débattre sur la perception du Père Boismard de son livre A l'aube du christianisme : avant la naissance des dogmes " (Editions du cerf 1998).
Alors ,il ne faut point passer sous silence la réponse faites dans la revue S.G.C du N° 13 - Septembre 2000 - A la source de la foi chrétienne - du Père Pierre Grelot n'est-ce pas
Tu sembles ignorez que ,Le Père Pierre Grelot ((spécilaistes lui aussi) en a faites une lecture critique de cet ouvrage pour aider à mieux saisir la pensée de l'auteur mais aussi pour préciser les réserves ou les désaccords qui s'imposent.

Alors ,dis nous après cela :pourquoi ton esprit retiens plus tels arguments comparés aux autres arguments .

[florence.yvonne]

Citation:
Comme la Trinité (le sujet est clos! merci)

SI c'est le censeur qui décide quand un sujet est clos, çà s'appelle de la censure.

pour information, c'est le rôle du modérateur de signaler lorsque les messages s'éloignent trop du sujet initial.
le sujet de ce topic est ""Syncrétisme galopant ... doctrine biblique et dogmes humains" il est normal que lorsque l'on s'égare sur le sujet de la trinité le modérateur nous remettent les rails.

[Gilles]

a florence_yvonne
Je viens de leurs ouvrir un fil ,juste a eux (anti-Trinitaires) là ,ils devrais s'en donner a coeur joie

[florence.yvonne]

a florence_yvonne
Je viens de leurs ouvrir un fil ,juste a eux (anti-Trinitaires) là ,ils devrais s'en donner a coeur joie

je vien d'ouvrir deux nouveau topics

[Gilles]

a florence_yvonne
Avec le mien et les deux tiens ,cela fait un Trinitopics

[florence.yvonne]

a florence_yvonne
Avec le mien et les deux tiens ,cela fait un Trinitopics

amène

[Pasteur Patrick]

Lorsque je mets à jour une procédure rhétorique, ne me fais pas l'infure de ne pas la comprendre, Brainstorm. merci.
Tu confonds allègrement les figures que j'utilise pour en prendre parti et me faire dire ce que j'e n'ai pas dit. Tu ne m'as convaincu en rien et tu le sais ,perfide !
Ma généralisation est suffisamment claire.
Tu nous enfermes dans un débat d'idées qui t'obstine toi. Maintenant , suffit !

Tout à l'heure je relisais ce passage de la République de Platon et j'ai pensé qu'il te caractrisaite assez bien dans la perception que j'ai de toi via tes interventions :
"Socrate: en vérité,Glaucon, l'art de la controverse (en grec: antilogiki techni) un noble pouvoir. (...) Beaucoup de gens y tombent sans le vouloir et croient raisonner alors qu'ils disputent. Cela vient qu'ils sont incapables de traiter leur sujet en l'analysant sous ses différents aspects: ils procèdent à la contradiction en ne s'attachant qu'aux mots et usent entre eux de chicane et non de dialectique." (Platon, République, V / extrait 453d-454c).

Parlons d'autres choses et ouvre un débat ailleurs sur la trinité.

Bonsoir

[LumendeLumine]

C'est en effet un peu lassant. Pourquoi, comme Pasteur Patrick le mentionnait, n'ouvres-tu pas un bon manuel de théologie?

Pour ma part je ne saurais justifier, encore moins démontrer ce qui, selon le CEC, est la base de l'enseignement chrétien et notre plus important point d'union avec toutes les communautés chrétiennes du monde. (Les témoins de Jéhovah ne sont habituellement pas considérés comme chrétiens). Ce dogme est intrinsèque à la foi de toute l'Église, et par extension des communautés séparées, parce qu'il est si fort et si fondamental.

J'essaye, certes, de le mieux comprendre! Mais d'abord j'y crois! «Venez et voyez», dit le Seigneur, et non pas «voyez et ensuite si vous êtes convaincus, venez.» N'oublions pas que la compréhension des vérités de foi se fait dans la foi, ce que les non-croyants ignorent souvent (volontairement?)

Est-ce qu'on peut démontrer les principes premiers? Quelqu'un a-t-il prouvé le principe de non-contradiction à la base de tout le raisonnement que nous utilisons? Certes non. Mais plus on vit en accord avec ces principes, plus leur vérité paraît apparente. Le doute et l'inquiétude enracinés sont le propre de l'incroyance. Et vous autres TJs, vous etes 1/2 incroyants

[Brainstorm]

Quelle pitié !

C'est en effet un peu lassant. Pourquoi, comme Pasteur Patrick le mentionnait, n'ouvres-tu pas un bon manuel de théologie?

Je l'ai déjà fait et c'est justement pour cela que je viens en parler ici.

Pour ma part je ne saurais justifier, encore moins démontrer ce qui, selon le CEC, est la base de l'enseignement chrétien

Enseignement de base absent et des paroles de Jésus et de toute la Bible ... s'il faut chercher la base de la religion chrétienne en dehors de la Bible, le christianisme n'est pas une religion de la Bible. La mienne est une religion de la Révélation biblique.

et notre plus important point d'union avec toutes les communautés chrétiennes du monde.

Les paganisme était également très similaires entre eux, çà ne faisait pas d'eux la vraie religion.

(Les témoins de Jéhovah ne sont habituellement pas considérés comme chrétiens).

Si. Les spécialistes les classent parmis les sectes protestantes. Regarde une encyclopédie des religions.

Ce dogme est intrinsèque à la foi de toute l'Église, et par extension des communautés séparées, parce qu'il est si fort et si fondamental.

à la foi de l'Eglise, certes, pas à la foi des serviteurs de Dieu des temps biblique, qui ignoraient complètement ce concept.

J'essaye, certes, de le mieux comprendre! Mais d'abord j'y crois!

Cette phrase aurait un sens pour une doctrine exposée dans la Bible, mais là elle est absurde.

«Venez et voyez», dit le Seigneur, et non pas «voyez et ensuite si vous êtes convaincus, venez.» N'oublions pas que la compréhension des vérités de foi se fait dans la foi, ce que les non-croyants ignorent souvent (volontairement?)

Toi qui aimes Paul, tu dois savoir que le vrai croyant est aussi convaincus par des arguments.

Actes 17 : 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.

Que remarques tu ? Que Paul n'enseignait pas de son cru des concepts qu'il forgeait : il raisonnait à partir des écritures. Evidemment, rien à voir avec ceux qui ont forgé et enseigné le concept de Trinité.

Est-ce qu'on peut démontrer les principes premiers?

Si c'était un principe premier, il sera expliqué dans la Genèse, au pire, dans les Evangiles : or ce n'est pas le moins du monde le cas.

Quelqu'un a-t-il prouvé le principe de non-contradiction à la base de tout le raisonnement que nous utilisons? Certes non. Mais plus on vit en accord avec ces principes, plus leur vérité paraît apparente. Le doute et l'inquiétude enracinés sont le propre de l'incroyance. Et vous autres TJs, vous etes 1/2 incroyants

je n'ai pas compris ton sophisme, mais pour y répondre sommairement :

Les TJ ne croient qu'en la Révélation divine de la Parole biblique.
Les autres religions "chrétiennes" croient en des dogmes forgés par des humains postérieurement à la révélation biblique

Qui sont les 1/2 croyants ?

[Gilles]

Tu as oubliés quelques mots'' Les TJ ne croient qu'en la Révélation divine de la Parole biblique et la W-T ''

[ahasverus]

Je ne comprends pas comment on peut perdre du temps avec quelqu'un qui se gargarise dans son ignorance.
BS est assis sur ses convictions et est totalement impermeable a toute logique, meme la plus simple.
Il a son vocabulaire de base qui n'a rien a voir avec les definitions de l'Academie ni celles de la theologie elementaire.
Seule la WT detient la verite et ca c'est un dogme (Utilisant la definition generalement acceptee du mot "dogme") auquel il ne derogera pas.
Le prix a toute derogation est bien trop eleve. Brainstorm ne fera jamais rien qui pourrait le priver du monde ou les lions mangent de l'herbe et les petites filles vont dormir avec leur cobra apprivoise dans les bras.
Tout ca n'a rien a voir avec la theologie mais avec l'esperance d'un Shangri La theorique.
Au fond, il n'est pas tellement different des musulmans qui revent a leurs 72 vierges. A chacun son paradis

[Pasteur Patrick]

Voilà deux interventions pertinentes, celles de LumendeLumine et d'Ahasverus!
Vis-àvis des TJ: je crois qu'ils sont trop "fermés" sur eux-mêmes et ont donc l'impossibilité de s'ouvrir aux autres tant leur système est cohérent et clos. La logique est propre et donne réponse à tout dans un système. Donc peu (ou pas) de questionnements qui font "avancer" voire progresser une pensée libre.
Forcément, dans un dialogue,on avance ensemble. Dans un débat où l'un des partenaires avance avec ses bataillons comment encore se renontrer ?
Brainstorm est "sûr" de tout, cela lui donne des airs d'invincibilité, du moins le croit-il car son système, bien rôdé par ses maitres new-yorkais, ont ciselé les esprits de leurs fidèles. Rien de plus facile à convaincre lorsqu'on est tout ouïe , Brainstorm, et incapable de faire oeuvre critique envers les siens.
La pensée chrétienne est généreuse et tu as le tort de l'oublier pour en faire une machine de guerre.
Où que tu ailles tu sèmes la discorde avec une obtination à peine croyable.
Es-tu incapable de t'en rendre compte ?
J'en connais suffisamment pour savoir que les TJ sont formés à la confrontation, semaine après semaine, avec méthode et rigueur !
"Comment raisonner à partir des Ecritures?"
Autrement, vous développez une pensée à partir de la première tradition chrétienne sans tenir compte des développements ultérieurs!
Mais c'est illusoire et faux!
Même les Protestants n'ont jamais affirmé dans leur principe du Sola Scriptura cela. Souvent ce principe, j'ai dû l'expliquer tant il est mécompris et ne s'oppose nullement à tout le savoir que la tradition (sans T majuscule pour nous) nous a apporté. L'Ecriture est un étalon à partir duquel nous avançons dans la vie.
Les Grecs disaient que l'Homme est la mesure de toute chose.
Les Protestants, que c'est l'Ecriture qui sert de mesure.
Les Catholiques y ajoutent la Tradition, mais l'Ecriture reste cependant maitresse.
Les TJ sont enfermés et enclos dans une écriture revue et corrigée, mal traduite le plus souvent.
Au fond, votre écriture vous empêche de vivre... avec les autres!
Salut