Preuve irréfutable de l'existence de Dieu

[MonstreLePuissant]

Je parle du culte voué à Baal, il s'agit aussi d'un dieu universel, pour quel raison cela aurait disparu.

Non, tu es mal informé. Baal n'était pas un dieu universel. Baal ou Bel signifie "Seigneur". Il y avait donc plusieurs Baals. Même des humains portent des noms avec Baal.

(Juges 2:11) Les enfants d'Israël firent alors ce qui déplaît à l'Eternel, et ils servirent les Baals.

Je parle de son culte, de ses fidèles, pourquoi cela n'a pas perduré comme c'est le cas pour le Dieu d'israel ?

Parce que le christianisme est devenu la religion de l'empire romain sous Constantin, ce qui a favorisé le culte de YHWH. Mais les cultes des dieux babyloniens ont perduré jusqu'à environ 600 de NE.

S'est-il manifesté pour toi lors du sauvetage des juifs de perse à l'époque de la reine Esther ? Car justement, aucun signe visible de lui, alors que c'est un épisode de la bible. Et pourtant ce sauvetage a eu lieu de manière tout à fait "naturel", ce n'est pas pour autant qu'il ne sait pas manifesté.

Les manifestations invisibles sont indémontrables par définition. Sinon, je peux dire que Thor est intervenu pour me sauver car la foudre au lieu de tomber sur moi est tombé à côté. Ca prouverait que Thor intervient toujours.

Mais venons en à un fait ou il ne s'agit pas d'une guerre à proprement dit, la guerre du Golfe. Comment explique tu, que 39 Scud soient envoyé par Bagdad sur la ville la plus densément peuplé d'israel, détruit 10 000 habitations, et ne tue personne ? Imagine le même scénario, 39 scud sur New York, 10 000 habitations détruites, tu arrives à quel bilan de manière rationnelle ? Je rappel que le système antimissile a été inefficace et n'a pas arreté les missiles.

Et comment expliques tu que 5 millions de juifs aient été exterminé par les nazis ? YHWH sauve les juifs de quelques SCUD, mais pas de l'horreur des camps de la mort ?

Tu m'excuseras si je trouve ton raisonnement absurde...

[croyant125]

Il faudrait juste que tu comprennes que toutes ces divinités imaginées par les hommes sont de simples mythes , qui comme tu peux le voir ont évolué en même temps que les humains . les explications des spécialistes des mythes et des dieux en est une belle preuve . désolé

Oui non tu ne peux pas dire que c'est une preuve sous pretexte que cela vient des spécialistes des mythes et des dieux. Dans ce cas je te prouverai que la terre est plate en te disant d'aller consulter les explications de ceux qui croient que la terre est plate. Tes spécialistes ont tiré leurs conclusions, très bien, mais n'es tu pas capable de penser que peut-être ils se plantent ?

Pour toi parce que certaines divinités ont été imaginé, alors elles l'ont toute été, c'est assez réducteur. Le fait est, cher dan26, que tous les cultes dont tu parle, ont des lois bidons et une religions assez superficielle qui montre très bien que tout est inventé par l'homme de A à Z.
De même, toutes les branches qui se sont crée à partir de la bible sont d'une simplicité impressionante par rapport à ce qui a été transmis au départ.
Les lois sont extrêmement complexe, nécessitent une vie entière pour l'étudier, la comprendre, alors grande question, si c'est inventé, pourquoi avoir inventé quelque chose d'aussi complexe ? Pourquoi ne pas dire simplement "hop une petite vingtaine de lois, si tu les pratique tu vas au paradis, sinon en enfer ? "
Pourquoi avoir donnée une loi aussi complexe, contraignante, aussi détaillé, il suffit de se plonger dans le talmud pour se rendre compte de la complexité et de la sagesse de la loi, et non les pseudos religions qui ont balayé toute cette science.
Tu me cite tes spécialistes, renseigne toi sur des personnes comme Rachi, Gaon de Vilna, Rabbi Akiba, Yohanan ben Zakai qui étaient des experts dans la loi et avaient une compréhension des textes, de la religion et de Dieu des milliers de fois supérieur aux spécialistes des religions qui viennent donner leurs avis des centaines d'année plus tard sans comprendre un seul mot des discussions qui avaient lieu entre les sages de la loi. Il suffit de les étudier pour comprendre le niveau intellectuelle de ces personnes, de comprendre la complexité de la loi, et de comprendre que non ce n'est pas une secte bidon qui a sortie des lois et qui a eu besoin de croire en un Dieu, l'idée est tentante, mais devant une telle science cela ne colle pas désolé de te l'apprendre. J'aurai imaginé cela si à travers le talmud je me serais rendu compte que ce n'est pas différent des autres religions en terme de simplicité, mais ce n'est pas le cas, c'est totalement différent et des centaines de fois plus évolué que les sectes que tu me cite.

Si nous somme si évolué, et que cette religion est si sous évolué, explique moi pourquoi tous ceux qui étudient le talmud n'arrivent pas à atteindre le niveau de compréhension des sages qui l'ont composé ? Pourquoi est-ce si difficile d'acceder à leur raisonnement dans sa profondeur ? Une personne a fait surface au 20e siècle, je t'invite à te renseigner sur Mr Chouchani qui avaient reussi à atteindre un niveau hors du commun au niveau du talmud, comme l'atteste ceux qui l'ont rencontré, comme le philosophe Levinas qui a beaucoup été influencé par cette personne.
Comparer cela aux autres cultes de l'époque comme le polythéisme, l'animisme (et même le monotheisme qui a utilisé la bible pour promouvoir leur nouvelle secte comme le christianisme) etc est une abbération, désolé.

Et comment expliques tu que 5 millions de juifs aient été exterminé par les nazis ? YHWH sauve les juifs de quelques SCUD, mais pas de l'horreur des camps de la mort ?

L'un empecherait l'autre ?

[MonstreLePuissant]

L'un empecherait l'autre ?

Non, mais ça signifie que ce que tu vois comme une intervention divine n'en était pas une, mais un simple hasard.

[dan26]

croyant125 a dit
Oui non tu ne peux pas dire que c'est une preuve sous pretexte que cela vient des spécialistes des mythes et des dieux

.

au contraire car tous (sans exceptions ) sont unanimes sur l'apparition du sentiment religieux , et de l'ordre chronologiques des religions dans le monde . attention je parle de spécialiste "des " religions des dieux et des mythes , pas des spécialistes de chaque religion, qui forcement défendent leurs chapelles

Dans ce cas je te prouverai que la terre est plate en te disant d'aller consulter les explications de ceux qui croient que la terre est plate. Tes spécialistes ont tiré leurs conclusions, très bien, mais n'es tu pas capable de penser que peut-être ils se plantent ?

primo , ce ne sont pas mes spécialistes dans la mesure où ils sont tous unanimes sur cette évolution , et dans la mesure où nous avons des preuves archéologique , c'est certains à 100 %. l'évolution des croyances à suivi l’évolution sociétale et sociologique des hommes

Pour toi parce que certaines divinités ont été imaginé, alors elles l'ont toute été, c'est assez réducteur.

pas certaines toutes !!!Désolé d'insister . Essaye de comprendre que si un dieu existait vraiment, primo il n'aurait jamais laissé s'implanter d'autres croyance , et de plus il se serait fait connaitre dé la chute d'Adam !!!Ne pas oublier que considère que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . Alors que le croyant (de toutes religions ), contourne la difficulté en croyant qu'une chose qui n’existe pas se soit révélée au hommes .

Le fait est, cher dan26, que tous les cultes dont tu parle, ont des lois bidons et une religions assez superficielle qui montre très bien que tout est inventé par l'homme de A à Z.

non désolé de te contredire , (c'est ce que je dis depuis des années ), aucun croyant n'a le droit de dire que ce qu'il croit est plus que les autres .Cela prouve justement que dieu n'existe pas .
Comment expliquer un dieu tardif, avec tant de religions qui ne le connaissent pas ? c'est impossible

De même, toutes les branches qui se sont crée à partir de la bible sont d'une simplicité impressionante par rapport à ce qui a été transmis au départ.

mais que dis tu là De quelle transmission de départ fais tu mention ?
Tu ne sais donc même pas que les plus anciennes bibles à ce jour dont nous disposons datent seulement du 4et 5 em siècle . rassure moi ? Tu connais des bibles plus anciennes .? Merci de me faire un lien si c'est le cas

Les lois sont extrêmement complexe, nécessitent une vie entière pour l'étudier, la comprendre, alors grande question, si c'est inventé, pourquoi avoir inventé quelque chose d'aussi complexe ? Pourquoi ne pas dire simplement "hop une petite vingtaine de lois, si tu les pratique tu vas au paradis, sinon en enfer ? "

merci 100000 fois pour ta réponse ,( le souligné ), cela fait 10000000 fois que je vous dit que vous croyez à ........par rapport à la peur que vous avez de votre propre mort . Vous le niez toujours , pour le confirmer au travers d'une réponse .
Pour information ( encore une fois ), toutes les croyances apportent des réponsent différentes si.........

Pourquoi avoir donnée une loi aussi complexe, contraignante, aussi détaillé, il suffit de se plonger dans le talmud pour se rendre compte de la complexité et de la sagesse de la loi, et non les pseudos religions qui ont balayé toute cette science.

Ce n'est pas la première loi , désolé . Voir à ce sujet la stèle d'Hammourabi , écrite bien avant le lévétique , et qui elle est laïque . Tu peux la voir à l'entrée du Louvre

Tu me cite tes spécialistes, renseigne toi sur des personnes comme Rachi, Gaon de Vilna, Rabbi Akiba, Yohanan ben Zakai qui étaient des experts dans la loi et avaient une compréhension des textes, de la religion et de Dieu des milliers de fois supérieur aux spécialistes des religions qui viennent donner leurs avis des centaines d'année plus tard sans comprendre un seul mot des discussions qui avaient lieu entre les sages de la loi. Il suffit de les étudier pour comprendre le niveau intellectuelle de ces personnes, de comprendre la complexité de la loi, et de comprendre que non ce n'est pas une secte bidon qui a sortie des lois et qui a eu besoin de croire en un Dieu, l'idée est tentante, mais devant une telle science cela ne colle pas désolé de te l'apprendre. J'aurai imaginé cela si à travers le talmud je me serais rendu compte que ce n'est pas différent des autres religions en terme de simplicité, mais ce n'est pas le cas, c'est totalement différent et des centaines de fois plus évolué que les sectes que tu me cite.

tu fais exactement la confusion, que je te disais plus haut , tu confonds les spécialistes de toutes les religions . Et les spécialistes d'une seule religion . Soyons sérieux stp , tu penses sincérement que des exégètes d'une religion vont critiquer cette religion . Restons sérieux c

Si nous somme si évolué, et que cette religion est si sous évolué, explique moi pourquoi tous ceux qui étudient le talmud n'arrivent pas à atteindre le niveau de compréhension des sages qui l'ont composé ?

mais ce n'est pas possible , tu ne vois pas que c'est l'arbre qui cache la foret, autant de "sages ", autant de méthodes d'interprétations (voir la Kabbale ) autant de sortes de compréhensions !!tu es sérieux quand tu parles avec modestie de votre évolution .
tu sembles oublier que ce sont els connaissances , les expériences la science qui a fait evoluer les hommes , au fil des siècles .

Pourquoi est-ce si difficile d’accéder à leur raisonnement dans sa profondeur ?

Pour toi, pas pour moi désolé .
Il te suffit de demander à 4 courants différents d'une même religions , d'interpreter un passage délicat (et dieu si il y en a !!) , et tu verras de toi même le problème .

Une personne a fait surface au 20e siècle, je t'invite à te renseigner sur Mr Chouchani qui avaient reussi à atteindre un niveau hors du commun au niveau du talmud, comme l'atteste ceux qui l'ont rencontré, comme le philosophe Levinas qui a beaucoup été influencé par cette personne.

il n'a pas atteint désolé , il a fait croire qu'il avait des connaissances grâce à la bible que les autres n'avaient pas !!! C'est tout !!C'est différent, on appelle cela des gourous mon cher croyant 125

Comparer cela aux autres cultes de l'époque comme le polythéisme, l'animisme (et même le monotheisme qui a utilisé la bible pour promouvoir leur nouvelle secte comme le christianisme) etc est une abbération, désolé.

mais ce n'est pas possible , de croire que sa croyance, est la seule à détenir la vérité tu me fais peur . c'est le principe même de l'intégriste , et du fondamentaliste .

L'un empercherait l'autre ?réponse faite à MLP

Excuse moi c'est un peu n'importe quoi, ceux sont des abominations, dieu ne doit pas faire de discrimination .

Tu me fais penser au pauvre bougre qui sortant des décombres d'un tremblement de terre ose dire "dieu m'a sauvé ", en ignorant totalement les centaines de personnes qui sont mortes à coté .
On appelle cela les superstitions, et je t'assure il y en a encore qui y croient

Amicalement

[croyant125]

.

au contraire car tous (sans exceptions ) sont unanimes sur l'apparition du sentiment religieux , et de l'ordre chronologiques des religions dans le monde . attention je parle de spécialiste "des " religions des dieux et des mythes , pas des spécialistes de chaque religion, qui forcement défendent leurs chapelles

Mais oui mais tu ne te rend pas compte que c'est normal ? Si un spécialiste déduit que c'est la vérité et deviens religieux, alors tu va le sortir du rang des spécialiste vu qu'il a rejoins la religion, ce qui fait que forcément les spécialistes sont à 100% unanime, vu que si ils ont une autre conclusion, ils deviennent des spécialiste de la dite religion.

pas certaines toutes !!!Désolé d'insister . Essaye de comprendre que si un dieu existait vraiment, primo il n'aurait jamais laissé s'implanter d'autres croyance , et de plus il se serait fait connaitre dé la chute d'Adam !!!Ne pas oublier que considère que ce sont les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . Alors que le croyant (de toutes religions ), contourne la difficulté en croyant qu'une chose qui n’existe pas se soit révélée au hommes .

Mais qui te dis qu'il ne s'est pas fait connaitre depuis la chute d'Adam, car il s'est fait connaitre du fils d'Adam Chem, puis Eber (d'ou provient le mot hebreux), qui eux ont été en contacte avec Abraham, puis Isaac, Jacob, ses enfants, puis Moise, Josue, les anciens, puis les prophètes, les tanaims, amoraim, gueonim, rishonim, aharonim, la transmission s'est faite en continue, tu peux ne pas y croire, mais affirmer qu'il ne s'est pas fait connaitre depuis la chute d'Adam non.

non désolé de te contredire , (c'est ce que je dis depuis des années ), aucun croyant n'a le droit de dire que ce qu'il croit est plus que les autres .Cela prouve justement que dieu n'existe pas .
Comment expliquer un dieu tardif, avec tant de religions qui ne le connaissent pas ? c'est impossible

Parce qu'il s'est revelé seulement à Abraham, Isaac, puis Jacob

mais que dis tu là De quelle transmission de départ fais tu mention ?
Tu ne sais donc même pas que les plus anciennes bibles à ce jour dont nous disposons datent seulement du 4et 5 em siècle . rassure moi ? Tu connais des bibles plus anciennes .? Merci de me faire un lien si c'est le cas

J'aime bien lorsqu'on parle de bible qui a été écrite au 4e et 5e siecle, sans pouvoir affirmer par qui elle a été écrite, à quelle époque, d'ou provenait le culte qui était en place si la bible est intervenu si tardivement.
Je parle de Pentateuque biensur. Nous la version des fait que l'on a et qu'on se transmet de génération en génération, c'est bien que Moise a sortie les hébreux d'Egypte, Dieu s'est révélé et a transmis sa loi, le peuple s'est ensuite installé à Canaan ce qui explique que cette loi était implanté chez les hébreux qui vivaient à Canaan.
Alors quelle est ta version ? Si tu objecte cette version, tu dois pouvoir dire par qui a été écrit le Pentateuque si ce n'est Moise, et comment un type qui écrit un texte si tardivement avec plein de loi contraignante, des monuments qui concordent les écrits comme la tombe de Joseph à Naplouse, la tombe ce Rachel à Bethleem, les tombes d'Abraham, Sarah, Adam, Eve à Hebron etc. Et tu penses que la population va suivre ce texte alors que le texte raconte une histoire mensongère sur les habitants du pays ? Si tu ignore comment cela s'est déroulé exactement, tu ne peux pas venir contredire la version officiel qui est l'histoire de Moise et des Hebreux

merci 100000 fois pour ta réponse ,( le souligné ), cela fait 10000000 fois que je vous dit que vous croyez à ........par rapport à la peur que vous avez de votre propre mort . Vous le niez toujours , pour le confirmer au travers d'une réponse .
Pour information ( encore une fois ), toutes les croyances apportent des réponsent différentes si.........

Décidement tu lis ce que tu as envie de lire. Je viens de te dire l'INVERSE de ce que tu viens de dire. Relis moi bien, j'ai dit que si c'était inventé pour créer une religion comme les autres sectes, il n'y aurait pas une loi aussi complexe (613 lois extremement détaillé avec des discussions de plusieurs milliers de page qui expliquent la loi) et que justement si c'était inventé il n'y aurait qu'une vingtaine de lois, plutot simple, avec une menace d'enfer si elle n'est pas respecté, et je viens de te dire que ce n'est pas le cas. D'ailleurs le Pentateuque ne parle pas une seul fois de vie après la mort, sache le bien.
De toute façon, je vais te donner le contre exemple de ce que tu me dis, et peut être que tu remettra en question ce que tu ne cesse de répéter. Pourquoi certains sont allée vers la religion au milieu de leur vie ? Si c'était une question de peur de la mort, il n'y aurait pas des gens qui ont le déclic au milieu de leur vie, ils n'ont pas eu peur de la mort d'un coup voyons. Tu crois pouvoir décrire le cheminement des croyants parce que tu as été en contacte avec des chrétiens qui croyaient à des affabulations, d'enfer, de paradis, d'exorcisme et compagnie, tu devrai faire la part des choses

Ce n'est pas la première loi , désolé . Voir à ce sujet la stèle d'Hammourabi , écrite bien avant le lévétique , et qui elle est laïque . Tu peux la voir à l'entrée du Louvre

La bible ne vaut rien sans le talmud, les deux vont de paire, sinon chacun peut y aller de son interprétation et dire tout et n'importe quoi, et comparer une stele d'Hammourabi au talmud c'est comparer l'astrophysique avec l'horoscope du jour.

tu fais exactement la confusion, que je te disais plus haut , tu confonds les spécialistes de toutes les religions . Et les spécialistes d'une seule religion . Soyons sérieux stp , tu penses sincérement que des exégètes d'une religion vont critiquer cette religion . Restons sérieux c

C'est tout le talmud, c'est que de la critique, et des discussions sur ce qui ne va pas, donc oui il vont critiquer cette religions, et beaucoup d'idée ont été critiqué tu n'imagine pas, mais par des exégètes, ils ne font que se contredire entre eux, certains concepts sont totalement rejeté par des exégètes tu devrais te renseigner la dessus.

il n'a pas atteint désolé , il a fait croire qu'il avait des connaissances grâce à la bible que les autres n'avaient pas !!! C'est tout !!C'est différent, on appelle cela des gourous mon cher croyant 125

Tu crois ce que tu as envie de croire, tu ne sais pas comment ce système fonctionne, si tu crois que des sages peuvent se faire berner par des gourous tu te trompe. Les gourou ils y en a eu et ils sont vites démasqué par les sage, regarde par exemple Tsivi Shabtai ou ses adorateurs ont cru que c'était le messie, il a très vite été demasqué. Alors selon toi Levinas a menti sur Chouchani ? Il était de meche ? Et Elie Wiesel également ? C'était un prof de talmud donc non, il n'a pas fait croire à des gens qu'il n'avaient pas, il était en contacte avec des gens qui avaient. Il n'y a pas de blague à ce niveau et les personnes très éminente sont attesté par des personnes éminente, c'est comme ca qu'on les repère, les gourous ne marchent que chez les ignorants, la je te parle de personnes qui ont été attesté par les gens de leurs temps (Rachi, Gaon de Vilna) et qui ont laissé des écrits qui témoignent de leur niveau, que veux tu de plus que des écrits pour montrer leur niveau ? Rachi a expliqué tout le talmud et l'a donc compris, tu veux faire croire qu'il a fait croire qu'il avait des connaissances ? Malheureusement pour toi il a écrit ces explications, donc tes accusations sont caduque

mais ce n'est pas possible , de croire que sa croyance, est la seule à détenir la vérité tu me fais peur . c'est le principe même de l'intégriste , et du fondamentaliste .

Tu crois que la terre est ronde et tu penses détenir la vérité, cela fait de toi un intégriste ? Non. Alors pourquoi moi je le serai ? Le problème n'est pas croire détenir la vérité, le problème est de vouloir l'imposer aux autres et empecher les autres de croire ce qu'ils veulent. Ce n'est pas parce que tes croyances diffèrent des miennes que tu dois me taxer d'intégriste ou je ne sais quoi. Tu crois aussi que ta croyance est la vérité à ce que je sache


Une question : si, et je dis bien si, Dieu s'est revelé aux Hébreux dans le désert devant 3 millions de personnes, leur a donnée les 10 commandements, s'est revelé à Moise pour lui transmettre sa loi, il y a 3500 ans. Si cette évènement a eu lieu, tu pense que l'on aurait quelles données aujourd'hui qui permettrait d'attesté que cela a bien eu lieu ? Attention c'est un travail sur toi que je te demande de faire, et d'imaginer le scénario ou ca a eut lieu, j'aimerai savoir qu'est qui permettrait d'attester cela aujourd'hui SI l'évènement a eu lieu ?

[dan26]

croyant125 a dit
Mais oui mais tu ne te rend pas compte que c'est normal ? Si un spécialiste déduit que c'est la vérité et deviens religieux, alors tu va le sortir du rang des spécialiste vu qu'il a rejoins la religion, ce qui fait que forcément les spécialistes sont à 100% unanime, vu que si ils ont une autre conclusion, ils deviennent des spécialiste de la dite religion.

mais ce n'est pas possible , tu ne comprends strictement rien (excuse moi )
Je t'ai dit au départ , qu'il fallait faire la différence entre les spécialistes "du "phénomène religieux," des" religions, des mythes et des dieux , qui ne fait sont généraliste et pas partisans
et les exégètes les spécialistes d'une religion . Ce sont toujours des spécialistes; la différence étant que les premiers ont une vision générale et d'ensemble , alors que les autres sont focalisés sur leur religion, et normalement la défendent envers et contre tout .

Mais qui te dis qu'il ne s'est pas fait connaitre depuis la chute d'Adam, car il s'est fait connaitre du fils d'Adam Chem, puis Eber (d'ou provient le mot hebreux), qui eux ont été en contacte avec Abraham, puis Isaac, Jacob, ses enfants, puis Moise, Josue, les anciens, puis les prophètes, les tanaims, amoraim, gueonim, rishonim, aharonim, la transmission s'est faite en continue, tu peux ne pas y croire, mais affirmer qu'il ne s'est pas fait connaitre depuis la chute d'Adam non.

c'est simple à part la bible rassemblée entre 8 et 7 siècle avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve . Alors que nous avons des preuves archéologiques , que les hommes préhistoriques étaient animistes avec le culte dédié aux les forces de la nature, les animaux, et les totems .

Parce qu'il s'est revelé seulement à Abraham, Isaac, puis Jacob

OK mais d'après des vieux textes qui n'ont strictement aucune valeur historique , il faut le savoir

J'aime bien lorsqu'on parle de bible qui a été écrite au 4e et 5e siecle,

Mais relis moi non de D........Je ne t'ai aps dit cela , je t'ai seulement dit qu'à ce jours les plus anciens documents (Bible) dont nous disposons sont du 4 et 5 eme siècle après JC . A savoir le Sinaiticus , et la vaticanicus , renseigne toi avant de me répondre .

..

sans pouvoir affirmer par qui elle a été écrite, à quelle époque, d'ou provenait le culte qui était en place si la bible est intervenu si tardivement.

L'AT comme le NT, et une compilation de vieux textes , d'origines , d'auteurs , de leiux et d'époques différentes a .

Je parle de Pentateuque biensur. Nous la version des fait que l'on a et qu'on se transmet de génération en génération, c'est bien que Moise a sortie les hébreux d'Egypte, Dieu s'est révélé et a transmis sa loi, le peuple s'est ensuite installé à Canaan ce qui explique que cette loi était implanté chez les hébreux qui vivaient à Canaan.

merci de m'indiquer le texte le plus anciens dont vous disposez , matériellement pas d'une copie, ou d'une traduction . Mois je te parlais de la bible

Alors quelle est ta version ? Si tu objecte cette version, tu dois pouvoir dire par qui a été écrit le Pentateuque si ce n'est Moise, et comment un type qui écrit un texte si tardivement avec plein de loi contraignante, des monuments qui concordent les écrits comme la tombe de Joseph à Naplouse, la tombe ce Rachel à Bethleem, les tombes d'Abraham, Sarah, Adam, Eve à Hebron etc. Et tu penses que la population va suivre ce texte alors que le texte raconte une histoire mensongère sur les habitants du pays ? Si tu ignore comment cela s'est déroulé exactement, tu ne peux pas venir contredire la version officiel qui est l'histoire de Moise et des Hebreux

il faudrait rentrait dans le détail de ces cinq vieux textes, mais rapidement la genèse est une compilation de 3 sources différentes dont une d'origine babylonienne , issu du fameux songe de Gilgamesh . Etc etc. De plus il y a tellement d'erreurs et de contradictions dans ces 5 premiers textes qu'il est impossible à une esprit rationnel de lui attribuer une cause divine . Sauf bien sûr so on a besoin fortement de croire .

Décidement tu lis ce que tu as envie de lire. Je viens de te dire l'INVERSE de ce que tu viens de dire. Relis moi bien, j'ai dit que si c'était inventé pour créer une religion comme les autres sectes, il n'y aurait pas une loi aussi complexe (613 lois extremement détaillé avec des discussions de plusieurs milliers de page qui expliquent la loi) et que justement si c'était inventé il n'y aurait qu'une vingtaine de lois, plutot simple, avec une menace d'enfer si elle n'est pas respecté, et je viens de te dire que ce n'est pas le cas. D'ailleurs le Pentateuque ne parle pas une seul fois de vie après la mort, sache le bien.

tu dois vouloir parler du Mishna qui comme les hadiths chez les musulmans , cherchent à expliquer ce qui est incompréhensible . Il fallait bien aller au secours de ces vieux textes .

A plus je te réponds pour le reste bobonne m’appelle pour souper
amicalement à plus

Ajouté 1 heure 30 minutes 4 secondes après :
Comme promis je continue

croyant125 a dit
De toute façon, je vais te donner le contre exemple de ce que tu me dis, et peut être que tu remettra en question ce que tu ne cesse de répéter. Pourquoi certains sont allée vers la religion au milieu de leur vie ?

déjà répondu , parce qu'ils ont pris conscience de leur finitude , souvent au travers d'un décès d'un proche

Si c'était une question de peur de la mort, il n'y aurait pas des gens qui ont le déclic au milieu de leur vie, ils n'ont pas eu peur de la mort d'un coup voyons.

je viens de t'expliquer pourquoi ? lors d'un décès d'un proche l'etre humain prends souvent conscience de sa propre finitude , et de fait a besoin de se rassurer (enfin certains )

Tu crois pouvoir décrire le cheminement des croyants parce que tu as été en contacte avec des chrétiens qui croyaient à des affabulations, d'enfer, de paradis, d'exorcisme et compagnie, tu devrai faire la part des choses

Ce n'est pas" mon" point de vue , mais celui de ceux qui ont étudié le phénomène religieux . Et au regard de mes recherches cela se confirme . tu vas me demander comment ?
C'est simple toutes (et je pèse mes mots ), les sectes et religions du monde (sauf une ), apportent des réponses eschatologiques différentes . cela prouve donc que les religions (comme toutes organisations humaines de marketing , répondent à une demande .

La bible ne vaut rien sans le talmud, les deux vont de paire, sinon chacun peut y aller de son interprétation et dire tout et n'importe quoi,

C'est le problème , mais le Talmud ,et la Mishna apportent des explications différentes , suivant les cas. Ce ne sont que des interprétations, comme je te lai déjà dit .

et comparer une stele d'Hammourabi au talmud c'est comparer l'astrophysique avec l'horoscope du jour.

mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire en plus !!!Je t'ai seulement dit que le lévétique qui était un textes de loi , n'est pas le premier textes à légiférer , mais que c'était un textes laïque à savoir celui que l'on retrouve sur la stèle d'Hammourabi . Lis moi attentivement STP , plutôt que de déformer mes propos

C'est tout le talmud, c'est que de la critique, et des discussions sur ce qui ne va pas, donc oui il vont critiquer cette religions, et beaucoup d'idée ont été critiqué tu n'imagine pas, mais par des exégètes, ils ne font que se contredire entre eux, certains concepts sont totalement rejeté par des exégètes tu devrais te renseigner la dessus.

Mais ce n'est pas possible , tu nes ais pas lire, c'est ce que je viens de te dire , autant d’exégètes , autant d'obédiences , autant d’interprétation différentes

Tu crois ce que tu as envie de croire, tu ne sais pas comment ce système fonctionne, si tu crois que des sages peuvent se faire berner par des gourous tu te trompe. Les gourou ils y en a eu et ils sont vites démasqué par les sage, regarde par exemple Tsivi Shabtai ou ses adorateurs ont cru que c'était le messie, il a très vite été demasqué. Alors selon toi Levinas a menti sur Chouchani ? Il était de meche ? Et Elie Wiesel également ? C'était un prof de talmud donc non, il n'a pas fait croire à des gens qu'il n'avaient pas, il était en contacte avec des gens qui avaient. Il n'y a pas de blague à ce niveau et les personnes très éminente sont attesté par des personnes éminente, c'est comme ca qu'on les repère, les gourous ne marchent que chez les ignorants, la je te parle de personnes qui ont été attesté par les gens de leurs temps (Rachi, Gaon de Vilna) et qui ont laissé des écrits qui témoignent de leur niveau, que veux tu de plus que des écrits pour montrer leur niveau ? Rachi a expliqué tout le talmud et l'a donc compris, tu veux faire croire qu'il a fait croire qu'il avait des connaissances ? Malheureusement pour toi il a écrit ces explications, donc tes accusations sont caduque

mais ce n'est pas possible , tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai essayé de t'expliquer . merci de reprendre mes messages et de me lire attentivement .

Tu crois que la terre est ronde et tu penses détenir la vérité, cela fait de toi un intégriste ?

je ne crois pas , c'est là la différence , nous savons tous qu'elle est ronde . L'intégrisme et le fondamentalisme s'applique seulement aux croyances, à la metaphysique , aux religions .

Non. Alors pourquoi moi je le serai ?

Déjà ;répondu 1000 fois (ras le burnous de me repeter continuellement ) , parce que tu oses brandir un vieux textes à savoir la thora, et dire c'est la vérité universelle .

Le problème n'est pas croire détenir la vérité, le problème est de vouloir l'imposer aux autres et empecher les autres de croire ce qu'ils veulent.

C'est exactement ce que tu fais , et surtout quand tu critique les autres religions

Ce n'est pas parce que tes croyances diffèrent des miennes que tu dois me taxer d'intégriste ou je ne sais quoi.

mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire . Je te defie de me décrire ma croyance , je n'en ai strictement jamais parlé . Je n'ai jamais dit ,ce livre est la vérité , contrairement à toi

Tu crois aussi que ta croyance est la vérité à ce que je sache

Alors je te defie de me décrire ma croyance , à savoir ma réponse aux 3 questions existentielle à l'origine de toutes les croyances, et religions .
J'attends donc ta réponse,

Une question : si, et je dis bien si, Dieu s'est revelé aux Hébreux dans le désert devant 3 millions de personnes, leur a donnée les 10 commandements, s'est revelé à Moise pour lui transmettre sa loi, il y a 3500 ans. Si cette évènement a eu lieu, tu pense que l'on aurait quelles données aujourd'hui qui permettrait d'attesté que cela a bien eu lieu ? Attention c'est un travail sur toi que je te demande de faire, et d'imaginer le scénario ou ca a eut lieu, j'aimerai savoir qu'est qui permettrait d'attester cela aujourd'hui SI l'évènement a eu lieu ?

Tout à fait
C'est pourtant simple on devrait avoir des traces archéologiques , directe où indirecte , des écrits , des hiéroglyphes , et nous n'avons rien de tout cela . Tu te rends compte des nombreux esclaves qui ont erré 40 ans dans le désert , pour lesquels nous n'avons strictement aucune trace directe et indirecte .
Pour information je suis allé en Égypte , et j'ai demandé aux archéologues égyptiens i, si on avait des preuves , woallo strictement rien !!Cela montre bien que c'est un conte , une fable


amicalement

[croyant125]

mais ce n'est pas possible , tu ne comprends strictement rien (excuse moi )
Je t'ai dit au départ , qu'il fallait faire la différence entre les spécialistes "du "phénomène religieux," des" religions, des mythes et des dieux , qui ne fait sont généraliste et pas partisans
et les exégètes les spécialistes d'une religion . Ce sont toujours des spécialistes; la différence étant que les premiers ont une vision générale et d'ensemble , alors que les autres sont focalisés sur leur religion, et normalement la défendent envers et contre tout .

Donc parce que ce sont des spécialistes du y croit ? Ok. J'ai plutôt une démarche à analyser d'ou viennent leur conclusion, quelles sont les preuves de ce qu'ils avancent, ca me parait élémentaire, plutôt que de me baser seulement sur leur titre.

OK mais d'après des vieux textes qui n'ont strictement aucune valeur historique , il faut le savoir

Tout dépend, certains texte de la bible ont une réalité historique, comme les règnes de David et Salomon par exemple.

L'AT comme le NT, et une compilation de vieux textes , d'origines , d'auteurs , de leiux et d'époques différentes a .

Tu me parle encore du NT, oublions ce livre du débat je ne lui accorde aucun crédit.
C'est normal qu'il y a plusieurs auteurs, il y a plusieurs époques, plusieurs prophètes etc.
C'est normal aussi qu'il y a plusieurs lieux étant donnée que l'histoire ne s'est pas déroulé à un point fixe.

il faudrait rentrait dans le détail de ces cinq vieux textes, mais rapidement la genèse est une compilation de 3 sources différentes dont une d'origine babylonienne , issu du fameux songe de Gilgamesh . Etc etc.

le Etc Etc semble indiquer que tu n'as pas d'autres origines que le songe de Gilgamesh. Et pourtant on a parlé de cela, l'histoire jusqu'à Abraham était commune au monde, mais tu n'as pas l'air de vouloir comprendre cela, que si le déluge a bien eu lieu, c'est NORMAL, LOGIQUE, qu'on retrouve des traces chez d'autres peuples, même si ils ont déformé l'histoire, cela s'appelle le téléphone arabe. Noé avait 3 fils, Chem (d'ou descendent les hébreux), Ham et Japhet, alors il est logique, que quelque chose d'aussi gros que le déluge, ait eu un impacte chez les descendant de Ham et Japhet, et que la bible relate aussi cet évènement. Alors non de dire que le déluge s'est inspiré du songe de Gilgamesh, rien ne te dit que ET la bible, ET le songe de Gilgamesh a pour origine l'histoire du déluge qui a bien eut lieu, plutôt que de dire que l'un a copié sur l'autre. Tu me dira que la bible a été rédigé après, mais je te dis que l'un comme l'autre a pour origine l'histoire du déluge. Et il n'y a pas que dans le songe de Gilgamesh que cette histoire de déluge a été relaté.
Si tu m'avais dit que la sortie d'Egypte s'inspirait sur une source babylonienne, la j'aurai dit qu'il y a un problème, car cette histoire est sensé concerner seulement la descendance de Jacob.

Mais pour le déluge, ne trouve tu pas cela bizarre que toutes les civilisations (sumérienne, babylonienne, assyrienne, grecque) ont un mythe se rapportant à une crue devastatrice ? Je veux dire que si on regarde les autres mythes, en générale on ne les retrouve pas partout chez les autres civilisations. La l'histoire du déluge est vraiment présente, et il est logique que si il a eu lieu, il a bien marqué les survivants et les descendant en ont fait une légende. Il y a 13 textes qui relatent ce cataclysme, dont la bible.
Puisque tu veux des preuves, regarde les travaux de Robert Ballard, scientifique reconnu pour son travail sur les épaves sous marine. Interviewé, il a annoncé avoir trouvé des preuves en Turquie d'un cataclysme marin unique qui aurait balayé une civilisation entière, il y a plusieurs siècles. Il indique bien que ce n'est pas les preuves d'une inondations qu'il a trouvé mais bien d'un déluge. Je le cite ""Ce n'était pas juste une montée lente du niveau de la mer mais un évènement ponctuel qui a durablement marqué la Terre en la faisant passer sous le niveau des eaux".


Concernant les autres textes, tu es sensé savoir également que l'hypothèse documentaire est une théorie abandonné aujourd'hui. Je suis sur qu'à l'époque ou elle était valide, tu aurais saisie l'occasion et brandit cette superbe théorie en provenance des spécialistes.

tu dois vouloir parler du Mishna qui comme les hadiths chez les musulmans , cherchent à expliquer ce qui est incompréhensible . Il fallait bien aller au secours de ces vieux textes .

Tu es sur que tu a déjà lu une Mishna ? La Mishna est un ensemble de loi, elle ne vise en rien à expliquer les textes. Au contraire, la guémara fait le lien entre les lois de la Mishna, et la loi écrite, c'est ce lien qui montre son origine divine et un agencement tel qu'il est difficile d'imaginer qu'un homme ait pu élaboré tout cela.

mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire en plus !!!Je t'ai seulement dit que le lévétique qui était un textes de loi , n'est pas le premier textes à légiférer , mais que c'était un textes laïque à savoir celui que l'on retrouve sur la stèle d'Hammourabi .

Alors je ne vois pas pourquoi tu me parle de la stele d'Hammourabi, c'est un texte de loi et alors ? Tu me le compare au lévitique, je te dis que la complexité de l'ensemble lévitique + le talmud qui va avec est à des années lumière de la simplicité de la stèle d'Hammourabi c'est tout.

Mais ce n'est pas possible , tu nes ais pas lire, c'est ce que je viens de te dire , autant d’exégètes , autant d'obédiences , autant d’interprétation différentes

Non je sais lire tu as dit " tu penses sincérement que des exégètes d'une religion vont critiquer cette religion ", je te répond que si, des exégètes ont bien remis en cause des choses de la religion, c'est le cas lorsqu'ils disent par exemple que le livre de Jonas est une allégorie et non une histoire réelle.

C'est exactement ce que tu fais , et surtout quand tu critique les autres religions

Je n'ai rien imposé à personne à ce que je sache ? On ne fait qu'échanger, ce n'est pas parce que je crois détenir la vérité que je l'impose aux autres, fait tu la différence ? Quand les hommes politiques débattent sur leurs idées, tu trouve qu'ils imposent leur vérité aux autres ?
C'est normal que je critique les autres religions vu que pour moi elles sont fausse, tu ne fais pas de même en disant que la bible ne reflète en rien la réalité, qu'elle a pour origine de vieux texte, que les religions ne font que apporter une réponse à la mort, que les croyants ont besoin de merveilleux, etc etc. Ce n'est pas critiquer les autres religions ce que tu fais ? Ou alors tu veux me dire que comme je suis croyant, je n'ai pas le droit de critiquer les autres religions ? Parce qu'un croyant doit considérer toutes les religions comme vrai ? Et que toi comme tu es athée cela te donne le droit de critiquer les religions ?

mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire . Je te defie de me décrire ma croyance , je n'en ai strictement jamais parlé . Je n'ai jamais dit ,ce livre est la vérité , contrairement à toi

Je ne connais pas toutes tes croyances, mais j'en connait une qui est que la bible n'a aucune réalité historique, que les croyants sont des personnes qui ont juste besoin de merveilleux et cherchent une réponse à la mort (alors que c'est totalement faux j'en suis moi même le contre exemple), voila une de tes croyances, que tu crois être la réalité, et que tu prétend être une vérité absolu, en disant que tu en as les preuves (pourtant tout le monde te repète que ce n'est pas des preuves que tu avance, mais tu persistes)
Laisse moi donc t'apporter un élément de réponse, pour savoir pourquoi certains croit. Ce n'est personnellement pas ma raison principale de croire, mais il faut bien que tu te dise, que pour beaucoup de croyants, l'apparition de la vie, d'une première cellule avec un ARN et des fonctions de réplications et de production d'energie et avec une membrane plasmique qui apparait par magie pour protéger cette usine chimique, et tout cela en utilisant seulement les 4 forces de la nature, c'est du grand n'importe quoi. Et non l'expérience de Miller montre seulement qu'en laboratoire on peut créer des acides aminés naturellement, sous certaines conditions, et certainement pas de créer une cellule avec des protéines ayant des fonctions précise et une membrane.
Et de dire que ce premier organisme s'est développé pour donner toute la vie tel qu'on la connait aujourd'hui, c'est aussi du grand n'importe quoi.

Tout à fait
C'est pourtant simple on devrait avoir des traces archéologiques , directe où indirecte , des écrits , des hiéroglyphes , et nous n'avons rien de tout cela . Tu te rends compte des nombreux esclaves qui ont erré 40 ans dans le désert , pour lesquels nous n'avons strictement aucune trace directe et indirecte .

Pour information je suis allé en Égypte , et j'ai demandé aux archéologues égyptiens i, si on avait des preuves , woallo strictement rien !!Cela montre bien que c'est un conte , une fable

Non non, le raisonnement ne vas pas, ce n'est pas parce que tu ne trouve pas de trace que c'est faux. Cela ne te prouve pas que c'est vrai, mais cela ne prouve pas que c'est faux.
De plus, que veux tu qu'ils trouvent ? Les hébreux étaient des habitants egyptiens qui n'avaient pas de culte, ils parlaient sans doute la même langue que les egyptiens, et les objets qu'ils avaient étaient les mêmes que ceux des egyptiens. Lorsque l'archéologie retrouve un objet, tu ne vas pas avoir écrit dessus "ceci appartient à un hébreux".
Si c'était si évident que c'est un conte comme tu le dit, pourquoi L'egyptologue Kenneth Kitchen considère le récit biblique vrai à partir d'Abraham, donc comprenant bien la sortie d'Egypte.

De plus, dire qu'il n'y a aucun élément qui indique cette histoire est faux.

-Concernant les 10 plaies, lis la stèle d'Ipuwer, tu verras beaucoup de similitude, le fait que le fleuve est en sang et que les hommes ont peur de boire l'eau, que l'or est au cou des esclaves femelles, que le frère entere son frere, les troupeaux gemissent, le pays est sans lumière etc.

-La ville d'El lahun témoigne de la présence d'esclave sémite pendant la 12e dynastie ("L'egypte des pharaons", Gardiner).
L'egyptologue Flinders Petrie indique que ces esclaves ont soudainement disparu, et que les objets qu'ils ont laissé sur place laisse penser que le départ des esclaves était soudain et non prémédité (comme le relate la bible, ou leur pain n'a même pas pu monter)

Egalement, en parlant de preuve archéologique je n'ai pas eu ta réponse, pourquoi ne considère tu pas le tombeau d'Abraham, Isaac, Jacob, Lea, Adam et Eve à Hebron comme une preuve archéologique ? De même pour le tombeau de Joseph à Naplouse, de même pour le tombeau de Rachel à Bethleem. Il faut une sacré conspiration pour fabriquer des fausses tombes, en faire des lieux saint, et que ca colle avec une compilation de "vieux texte".

[MonstreLePuissant]

S'agissant du déluge, l'événement n'a rien à voir avec le déluge planétaire raconté dans la Bible, qui n'est de toute façon pas crédible. Il s'agit bien d'un cataclysme qui remonte à environ 12500 ans, donc bien antérieur à la prétendue création de l'homme il y a 6000 ans.

Pour le reste, inutile de dire que les "preuves" de dan26 ne sont en fait que ses croyances qu'il prend pour des vérités absolues. On a beau le lui répéter, il persiste !

[dan26]

Croyant125
Donc parce que ce sont des spécialistes du y croit ? Ok. J'ai plutôt une démarche à analyser d'ou viennent leur conclusion, quelles sont les preuves de ce qu'ils avancent, ca me parait élémentaire, plutôt que de me baser seulement sur leur titre.

mais ce n'est pas possible , ou tu ne me lis pas ou tu ne comprends strictement rien . Les spécialistes du phénomène religieux, (qui sont unanimes sur ce point ), sont impartial . Le spécialiste qui de fait défend sa religion, et logiquement très partial .
Tu n'as jamais vu un exégete catho par exemple critique l'ECR. Il faut rester sérieux excuse .l

Tout dépend, certains texte de la bible ont une réalité historique, comme les règnes de David et Salomon par exemple.

donc merci de le reconnaitre en partie . Donc comment peux tu prendre comme référence historique , un texte dont tu reconnais certaines lacunes ?
Ce n'est pas logique

Tu me parle encore du NT, oublions ce livre du débat je ne lui accorde aucun crédit.

les chrétiens , oui !!!

C'est normal qu'il y a plusieurs auteurs, il y a plusieurs époques, plusieurs prophètes etc.
C'est normal aussi qu'il y a plusieurs lieux étant donnée que l'histoire ne s'est pas déroulé à un point fixe.

non désolé cela prouve simplement que ce ne sont pas des textes inspirés , comme tu aimes le croire , mais des textes d'origine humaine . Tu n'es pas sans savoir par exemple que l'AT, et la genèse en particulier à est à l'origine de 3 sources , donc trois compilation

Etc Etc semble indiquer que tu n'as pas d'autres origines que le songe de Gilgamesh.

mais ce n'est pss possible tes réponses, etc etc c'est pour gagner du temps , on eput approfondir si tu le désires , d'autant plus que je viens de te parler de 3 sources différentes pour les premiers chapitres de la genèse

Et pourtant on a parlé de cela, l'histoire jusqu'à Abraham était commune au monde, mais tu n'as pas l'air de vouloir comprendre cela, que si le déluge a bien eu lieu, c'est NORMAL, LOGIQUE, qu'on retrouve des traces chez d'autres peuples, même si ils ont déformé l'histoire, cela s'appelle le téléphone arabe.

mais ce n'est pas possible , tous les géologues 'et scientifiques des sciences de la terre, savent bien que ce n'est pas un déluge mondial , mais une inondation récurrente à l'époque entre le Tibre et l'Euphrate !!!

Noé avait 3 fils, Chem (d'ou descendent les hébreux), Ham et Japhet, alors il est logique, que quelque chose d'aussi gros que le déluge, ait eu un impacte chez les descendant de Ham et Japhet, et que la bible relate aussi cet évènement. Alors non de dire que le déluge s'est inspiré du songe de Gilgamesh, rien ne te dit que ET la bible, ET le songe de Gilgamesh a pour origine l'histoire du déluge qui a bien eut lieu, plutôt que de dire que l'un a copié sur l'autre. Tu me dira que la bible a été rédigé après, mais je te dis que l'un comme l'autre a pour origine l'histoire du déluge. Et il n'y a pas que dans le songe de Gilgamesh que cette histoire de déluge a été relaté.
Si tu m'avais dit que la sortie d'Egypte s'inspirait sur une source babylonienne, la j'aurai dit qu'il y a un problème, car cette histoire est sensé concerner seulement la descendance de Jacob.

mais ce n'est pas possible excuse moi de dire des énormités pareilles .
Il te suffit de réfléchir 2 secondes , explique nous comment tous els animaux du monde ont pu en quelques se rassembler sur un bateau en bois . Expliquer nous comme les serpent d’Afrique ,les escargots de Bourgogne, les ours blanc du pole nord on pu se déplacer en quelques jours . Même mon petit fils de 8 ans qui est dans un école évangélique , a qui on raconte cela est venu me dire "tu te rends compte ce que l'on nous dit !!!", c'est te dire le problème

Mais pour le déluge, ne trouve tu pas cela bizarre que toutes les civilisations (sumérienne, babylonienne, assyrienne, grecque) ont un mythe se rapportant à une crue devastatrice ? Je veux dire que si on regarde les autres mythes, en générale on ne les retrouve pas partout chez les autres civilisations. La l'histoire du déluge est vraiment présente, et il est logique que si il a eu lieu, il a bien marqué les survivants et les descendant en ont fait une légende. Il y a 13 textes qui relatent ce cataclysme, dont la bible.

n'"importe quoi désolé . tu devrais savoir que le volume d'eau sur la terre est constant depuis son origine, et qu'il est totalement impossible de fait que toute l'eau puisse recouvrir les montagne

Puisque tu veux des preuves, regarde les travaux de Robert Ballard, scientifique reconnu pour son travail sur les épaves sous marine. Interviewé, il a annoncé avoir trouvé des preuves en Turquie d'un cataclysme marin unique qui aurait balayé une civilisation entière, il y a plusieurs siècles. Il indique bien que ce n'est pas les preuves d'une inondations qu'il a trouvé mais bien d'un déluge. Je le cite ""Ce n'était pas juste une montée lente du niveau de la mer mais un évènement ponctuel qui a durablement marqué la Terre en la faisant passer sous le niveau des eaux".

mais réfléchis deux secondes c'est totalement impossible . où serait toute cette eau

Concernant les autres textes, tu es sensé savoir également que l'hypothèse documentaire est une théorie abandonné aujourd'hui. Je suis sur qu'à l'époque ou elle était valide, tu aurais saisie l'occasion et brandit cette superbe théorie en provenance des spécialistes.

tu dois vouloir parlé de la source sacerdotale l

Tu es sur que tu a déjà lu une Mishna ? La Mishna est un ensemble de loi, elle ne vise en rien à expliquer les textes. Au contraire, la guémara fait le lien entre les lois de la Mishna, et la loi écrite, c'est ce lien qui montre son origine divine et un agencement tel qu'il est difficile d'imaginer qu'un homme ait pu élaboré tout cela.

mais ce n'est pas possible , tu n'as donc toujours pas compris que ces textes ne veulent strictement rien dire , et que le concordisme religieux au travers des exégétes intégristes , fondamentalistes , sont venus interpréter ces vieux textes , afin d'essayer d'y gommer toutets les énormités qui s'y trouvent .
Pour preuve voir les travaux de Philon d'Alexandrie , père de l'allégorisme qui par cette méthode "particulière " est venu au secours de la genèse .

Alors je ne vois pas pourquoi tu me parle de la stele d'Hammourabi, c'est un texte de loi et alors ?

qui serait daté de bien avant Moise , et donc les pharses commencent étrangement pas "si"!!!! comme le lévétique

Tu me le compare au lévitique, je te dis que la complexité de l'ensemble lévitique + le talmud qui va avec est à des années lumière de la simplicité de la stèle d'Hammourabi c'est tout.

et moi je tet dis que la stèle d'Hammourabi a certainement influencé les auteurs du lévétique

Non je sais lire tu as dit " tu penses sincérement que des exégètes d'une religion vont critiquer cette religion ", je te répond que si, des exégètes ont bien remis en cause des choses de la religion, c'est le cas lorsqu'ils disent par exemple que le livre de Jonas est une allégorie et non une histoire réelle.

donc tu ne peux parler de réalité historique quand tu parles du pentateuque. C'est ce que j'essaye de t'expliquer . Plus grave tu dis " c'est une allégorie !!!" pourquoi, parce que vous avez trouvé cette pirouette pour cacher une énormité .Quand un passage est absurde il faut trouver une parade . Je connais les methodes , merci

Je n'ai rien imposé à personne à ce que je sache ? On ne fait qu'échanger, ce n'est pas parce que je crois détenir la vérité que je l'impose aux autres, fait tu la différence ? Quand les hommes politiques débattent sur leurs idées, tu trouve qu'ils imposent leur vérité aux autres ?

non mais quand un croyant ose me dire attention si tu ne crois pas à .........tu t'expose aux feux de l'enfer !!! désolé ce sont ds méthodes détestables pour moi

C'est normal que je critique les autres religions vu que pour moi elles sont fausse, tu ne fais pas de même en disant que la bible ne reflète en rien la réalité, qu'elle a pour origine de vieux texte, que les religions ne font que apporter une réponse à la mort, que les croyants ont besoin de merveilleux, etc etc.

non désolé ce n'est pas normal , tu n'as pas pris conscience que dans toutes ls autres religions , il y a des intégristes et des fondamentalistes , qui raisonnent , comme toi, et cette attitude est source de haine et de geurre .

Ce n'est pas critiquer les autres religions ce que tu fais ? Ou alors tu veux me dire que comme je suis croyant, je n'ai pas le droit de critiquer les autres religions ? Parce qu'un croyant doit considérer toutes les religions comme vrai ? Et que toi comme tu es athée cela te donne le droit de critiquer les religions ?

un croyant pour moi doit garder sa croyance dans sa sphère intime , et ne doit surtout pas chercher à prouver que . Heureusement que la grande majorité des croyants dans le monde est modérée .

Je ne connais pas toutes tes croyances, mais j'en connait une qui est que la bible n'a aucune réalité historique, que les croyants sont des personnes qui ont juste besoin de merveilleux et cherchent une réponse à la mort (alors que c'est totalement faux j'en suis moi même le contre exemple), voila une de tes croyances, que tu crois être la réalité, et que tu prétend être une vérité absolu, en disant que tu en as les preuves (pourtant tout le monde te repète que ce n'est pas des preuves que tu avance, mais tu persistes)

tu mélanges croyance , et explication rationnelle , du phénomène religieux . cela doit te réconforter je suppose .
pour le reste tes messages étant trop long je te répondrai plus tard.
Amicalement à plus

[MonstreLePuissant]

Les spécialistes du phénomène religieux, (qui sont unanimes sur ce point ), sont impartial .

Non, sans blague ?

Laisse moi deviner : quand ils vont dans ton sens, ils sont impartiaux, et quand ils ne vont pas dans ton sens, ils sont partiaux.

[dan26]

Non, sans blague ?

Laisse moi deviner : quand ils vont dans ton sens, ils sont impartiaux, et quand ils ne vont pas dans ton sens, ils sont partiaux.

si tu ne comprends rien il ne faut pas se meler aux conversations des autres . c'est pourtant clair
une étude généraliste est moins partisane qu'une étude faite par un partisan d'une seule religion religieux
C'est pourtant simple à comprendre .
Pour faire simple , (puisque tu es simplet) un livre de cuisine , est plus général , qu'un livre qui ne parle que de Pizza et de fait est moins ciblé , moins partisan .
le livre de cuisine ne pas pas dire tel plat est le meilleur , alors qu'un livre su les pizzas va chercher à montrer que les pizzas sont des bons produits .

Tu le fais volontairement dans tes réponse , ou tu es vraiment ..........

Ajouté 14 minutes 3 secondes après :
je continue tes messages sont trop longs il faudrait savoir réduire la voilure

croyant125 a dit
Laisse moi donc t'apporter un élément de réponse, pour savoir pourquoi certains croit. Ce n'est personnellement pas ma raison principale de croire, mais il faut bien que tu te dise, que pour beaucoup de croyants, l'apparition de la vie, d'une première cellule avec un ARN et des fonctions de réplications et de production d'energie et avec une membrane plasmique qui apparait par magie pour protéger cette usine chimique, et tout cela en utilisant seulement les 4 forces de la nature, c'est du grand n'importe quoi. Et non l'expérience de Miller montre seulement qu'en laboratoire on peut créer des acides aminés naturellement, sous certaines conditions, et certainement pas de créer une cellule avec des protéines ayant des fonctions précise et une membrane.
Et de dire que ce premier organisme s'est développé pour donner toute la vie tel qu'on la connait aujourd'hui, c'est aussi du grand n'importe quoi.

ras le bol de me repetter pour la xeme fois , toutes les religions et sectes du monde ont des explications différentes , puisque personne ne sait

Non non, le raisonnement ne vas pas, ce n'est pas parce que tu ne trouve pas de trace que c'est faux. Cela ne te prouve pas que c'est vrai, mais cela ne prouve pas que c'est faux.

tout fait à besoin de preuve désolé de te l'apprendre

De plus, que veux tu qu'ils trouvent ? Les hébreux étaient des habitants egyptiens qui n'avaient pas de culte, ils parlaient sans doute la même langue que les egyptiens, et les objets qu'ils avaient étaient les mêmes que ceux des egyptiens. Lorsque l'archéologie retrouve un objet, tu ne vas pas avoir écrit dessus "ceci appartient à un hébreux".
Si c'était si évident que c'est un conte comme tu le dit, pourquoi L'egyptologue Kenneth Kitchen considère le récit biblique vrai à partir d'Abraham, donc comprenant bien la sortie d'Egypte.

tu oublies de dire que des centaines d'archéologues indépendants, disent que cette fameuse exode n'a laissé aucune trace

De plus, dire qu'il n'y a aucun élément qui indique cette histoire est faux.

je parle de preuve archéologique

-

Concernant les 10 plaies, lis la stèle d'Ipuwer, tu verras beaucoup de similitude, le fait que le fleuve est en sang et que les hommes ont peur de boire l'eau, que l'or est au cou des esclaves femelles, que le frère entere son frere, les troupeaux gemissent, le pays est sans lumière etc.

donc similitude , pour toi ce sont des preuves

-La ville d'El lahun témoigne de la présence d'esclave sémite pendant la 12e dynastie ("L'egypte des pharaons", Gardiner).
L'egyptologue Flinders Petrie indique que ces esclaves ont soudainement disparu, et que les objets qu'ils ont laissé sur place laisse penser que le départ des esclaves était soudain et non prémédité (comme le relate la bible, ou leur pain n'a même pas pu monter)

tu oublies le principal ce que les egyptiens interprètent comme etant peut etre des esclave sur les hiéroglyphes sont de couleurs noire .

Egalement, en parlant de preuve archéologique je n'ai pas eu ta réponse, pourquoi ne considère tu pas le tombeau d'Abraham, Isaac, Jacob, Lea, Adam et Eve à Hebron comme une preuve archéologique ?

merci de me dire où sont ces tombes . J'aimerai bien que tu sois précis sur les tombeaux de Adam et Eve !!!Es tu sérieux quand tu dis cela ?

De même pour le tombeau de Joseph à Naplouse, de même pour le tombeau de Rachel à Bethleem. Il faut une sacré conspiration pour fabriquer des fausses tombes, en faire des lieux saint, et que ca colle avec une compilation de "vieux texte".

tu l'as dit toi même il y a des passages qui sont des allégories !!!Il faudrait savoir c'est historique , ou un conte pour enfant

amicalement ,, si tu pouvais réduire les messages ce serait bien

[MonstreLePuissant]

Non dan26, il n'y a que dans ta tête que tu imagines aucun livre généraliste est moins partisan qu'un livre spécifique. Car le fait d'être partisan ou pas relève de l'humain.

Si tes spécialistes sont athées, ils seront partisans des dieux inventés. C'est aussi simple que ça. Donc, au fond, ils ne sont pas moins partisans que le spécialiste croyant.

Il faut être un peu naïf pour croire que leur non croyance n'influence pas leur jugement, tout comme ta non croyance influence le tien. Le fait de les appeler "spécialistes" ne les exonère pas de ce biais.

[croyant125]

mais ce n'est pas possible , ou tu ne me lis pas ou tu ne comprends strictement rien . Les spécialistes du phénomène religieux, (qui sont unanimes sur ce point ), sont impartial . Le spécialiste qui de fait défend sa religion, et logiquement très partial .
Tu n'as jamais vu un exégete catho par exemple critique l'ECR. Il faut rester sérieux excuse

Décidement c'est toi qui ne comprend pas ce que je dis. Je te dis que ton problème est parce que le type est "spécialiste", tu va gober tout ce qu'il dit, sans te poser la question de "peut etre" il se plante, tant qu'il est spécialiste, tout ce qui va sortir de sa bouche tu va le prendre pour une vérité absolu, alors que ce n'est que des hypothèses, on est dans un champs ou ce n'est pas de la science, c'est basé sur un jugement et ils peuvent se tromper.

donc merci de le reconnaitre en partie . Donc comment peux tu prendre comme référence historique , un texte dont tu reconnais certaines lacunes ?
Ce n'est pas logique

Mais ce n'est pas possible de pas comprendre à ce point ce que je dis. J'ai parlé de fait qui sont reconnu par l'histoire en ce qui concerne la royauté de David et Salomon, ca ne veut pas dire que le reste je ne le considère pas comme vrai, j'ai dis que l'histoire ne l'atteste pas, ca ne veut pas dire que moi je ne l'atteste pas, fais tu la différence ? J'ai cité ces faits car tu dis que ce sont des vieux textes de legende, je te dis que non vu que tu crois à l'histoire, tu devrais reconnaitre David et Salomon ne sont pas des légendes.

non désolé cela prouve simplement que ce ne sont pas des textes inspirés , comme tu aimes le croire , mais des textes d'origine humaine . Tu n'es pas sans savoir par exemple que l'AT, et la genèse en particulier à est à l'origine de 3 sources , donc trois compilation

Tu n'a pas de preuve, à l'inverse connaissant la loi je sais que pour qu'un prophète soit validé, il doit le prouver, sinon n'importe qui peut se dire prophète, ce n'est pas de la rigolade. A ton avis, pourquoi les juifs n'ont pas cru en Jesus et en Mahomet ? Et ils l'ont déjà prouvé, Ezequiel qui a prédit que la ville de Tyr allait être jeté à la mer (ce qu'a fait Alexandre le grand qui a littéralement mis les décombes de la ville à la mer, Jeremie et Isaie qui ont prédit que Babylone ne sera plus jamais habité, Isaie qui a prédit qu'un homme nommé Cyrus allait conquérir Babylone, tout cela a été écrit avant et s'est produit après.
Tu va me dire que ce sont des interprétations, non c'est écrire noir sur blanc, même un enfant de 8 ans comprend ce qui est écrit et ce que signifie le texte.
La plus grande prédiction qui est constatable aujourd'hui est la survit sur peuple juif en petit nombre parmi les peuple à travers l'histoire, qui survit malgré les persécutions, tandis que les empires qui les ont asservi n'existent plus aujourd'hui, et la pareil ce n'est pas une interprétation, c'est de la lecture simple du texte.

Au passage, je me permet de revenir sur une anomalie que tu avais soulevé, et je ne comprenais pas car tu parlais de la répétition d'une fois un couple par espèce, puis ensuite 7 couples, mais tu m'avais mal cité les références, tu m'avais seulement cité genèse 7:2 alors que tu devais également me dire genèse 6:20 pour que je compare. Mais c'est très simple, dans le verset 6:20 c'est écrit que chaque couple viendra à Noe, donc les 7 couples ne sont pas venu, et dans 7:2 il lui demande de PRENDRE 7 couples, donc ce n'est pas une contradiction. Noe n'est pas allé cherché les animaux, le verset 6:20 explique bien que c'est les animaux qui viendront d'eux même, et dans 7:2, la c'était à Noe d'agir pour prendre 7 couple. Franchement se baser sur ca pour dire que cela vient de 2 sources et dire que c'est incohérent... C'est clairement écrit c'est pas une interprétation, dans le premier verset c'est écrit que chaque couple viendra vers Noe, puis Dieu dit à Noe de prendre 7 couples, c'est deux choses différents.

mais ce n'est pas possible , tous les géologues 'et scientifiques des sciences de la terre, savent bien que ce n'est pas un déluge mondial , mais une inondation récurrente à l'époque entre le Tibre et l'Euphrate !!!

Non c'est faux, je t'ai cité Robert Ballard tu n'a pas lu ? Pour dire que ce n'est pas possible tu te base sur les spécialistes, je te cite un spécialiste qui affirme qu'il y a bien eu un véritable déluge, pourquoi fermes tu les yeux ?

mais ce n'est pas possible , tu n'as donc toujours pas compris que ces textes ne veulent strictement rien dire , et que le concordisme religieux au travers des exégétes intégristes , fondamentalistes , sont venus interpréter ces vieux textes , afin d'essayer d'y gommer toutets les énormités qui s'y trouvent

Non non, le besoin des exégétes est primordiale des lors qu'il y a des personnes qui comprennent les mots de travers, et pire encore qui ne connaissent même pas le sens des mots qui sont employé. Dis moi, selon la bible, d'ou a été crée Eve ? Quel partie du corps d'Adam a été utilisé pour créer Eve ?

donc tu ne peux parler de réalité historique quand tu parles du pentateuque. C'est ce que j'essaye de t'expliquer . Plus grave tu dis " c'est une allégorie !!!" pourquoi, parce que vous avez trouvé cette pirouette pour cacher une énormité .Quand un passage est absurde il faut trouver une parade . Je connais les methodes , merci

Non la encore une fois tu lis mal ou tu comprend de travers excuse moi. Je te parle du livre de Jonas qui est vu comme une allégorie, pourquoi tu invente que j'ai dit que le Pentateuque est une allégorie ? Le livre de Jonas ne fait pas partie du Pentateuque désolé de te l'apprendre

non mais quand un croyant ose me dire attention si tu ne crois pas à .........tu t'expose aux feux de l'enfer !!! désolé ce sont ds méthodes détestables pour moi

J'ai dis ca moi ? Je n'ai aucune idée de si un enfer existe ou pas donc ca m'étonnerai que je dise cela

non désolé ce n'est pas normal , tu n'as pas pris conscience que dans toutes ls autres religions , il y a des intégristes et des fondamentalistes , qui raisonnent , comme toi, et cette attitude est source de haine et de geurre .

Oui ceux qui détiennent la vérité veulent la garder pour eux généralement, c'est pour cela que les juifs n'ont pas essayé d'étendre leur foi et leurs préceptes à l'humanité en utilisant la violence ou même les discours. Lorsqu'on détient un mensonge à l'inverse on essaye de ramener le plus de fidèle dans le délire, comme l'a fait le christianisme et l'islam.
De plus, tu voudrais quoi, qu'un croyant comme il est croyant il croit aussi aux autres croyances ? Qu'il n'ai pas le droit de croire que sa croyance est vrai et que les autres sont fausse ? Ce ne serait pas toi l'intégriste en ayant ce type de discours ? Que tu veuille empecher quelqu'un d'imposer sa croyance en autres avec de la haine, de la violence et companie c'est une chose, que tu veuille empecher un croyant de croire qu'il détient la vérité, ca c'est aller contre la liberté de conscience, c'est assez grave, lorsque tu dis "non désolé ce n'est pas normal", tu entrave la liberté de conscience ou au minimum la liberté d'opinion.
Tu voudrais qu'un croyant dise "oui je crois pour m'apaiser" alors que ce n'est pas forcément le cas, tu veux imposer ta vision des croyants, chez les croyants même, en leur interdisant de penser qu'ils détiennent la vérité. Encore heureux qu'un croyant croit que ce qu'il croit est vrai, sinon il n'est pas cohérant dans sa démarche. Donc merci de faire la différence entre un croyant qui croit que ce qu'il dit est vrai, et un croyant qui veut imposer sa croyance aux autres. Est-ce que moi je t'accuse de vouloir imposer ton athéisme ? Non, on échange, rien de plus, personne ne veux imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, en tout cas pour ma part.

tu oublies de dire que des centaines d'archéologues indépendants, disent que cette fameuse exode n'a laissé aucune trace

Bon je vais me répéter, mais cela ne laisse pas forcément de trace. Tu voudrais trouver des hiéroglyphes qui racontent comment ils ont utilisé l'esclavage ? C'est pas une fierté que les egyptiens voudront graver non. Tu crois que le Qatar a écrit quelques part qu'ils utilisent l'esclavage pour construire les stades de la coupe du monde 2022 ?
Ensuite ce que les hébreux ont laissé sur place, c'est des objets ordinaire, ils ont tout pris avec eux. Les egyptiens qui ont poursuivit les Hebreux sont mort dans la mer rouge. Dans le desert appart des squelettes ou des objets ordinaire tu ne peux trouver rien d'autres.

donc similitude , pour toi ce sont des preuves

Tu montre par cela une grande malhonneteté je trouve, et une partialité hors norme. Parce que tu n'hésite pas a dire que le récit biblique du déluge est copié sur songe de Gilgamesh en te basant sur les similitude, pareil pour le lévitique et la stèle d'Hammourabi, mais la de dire que le papyrus d'Ipuwer est écrit par rapport aux évènements des 10 plaies parce qu'il y a des similitudes tu ne le reconnaitra pas, donc tu utilise les similitudes seulement lorsque ca va dans ton sens

merci de me dire où sont ces tombes . J'aimerai bien que tu sois précis sur les tombeaux de Adam et Eve !!!Es tu sérieux quand tu dis cela ?

Le tombeau des patriarches à Hebron, la bas sont enterré Abraham, Isaac, Jacob, Lea, Adam et Eve. Ce tombeau est inscrit au patrimoine mondial de l'Unesco
Le tombeau de Joseph est à Naplouse
Le tombeau de Rachel est à Bethléem

(désolé si c'est long je réduit au max en répondant à l'essentiel)


Bon on a pas évoqué cela dans la discussion, mais j'ouvre une parenthèse, pour montrer à quel point ces histoire de reconstitution de la genèse pour moi ca n'a aucune valeur. Contrairement à toi je ne regarde pas qui l'a dit, je regarde ce qui est dit. En voici un exemple de soit disante preuve de reconstitution comme si cela venait de plusieurs sources :

"Le texte est aussi l'objet de ruptures littéraires. Par exemple, le récit de la vente de Joseph à Potiphar est interrompu à la fin du chapitre 37, pour reprendre au chapitre 39. Le chapitre 38, qui parle de Juda, coupe ce récit. Cela se reproduit avec le chapitre 49, qui interrompt en plein milieu l'histoire de Joseph et de son père mourant60.

Ces duplications et ruptures littéraires confirment que la rédaction finale du Livre de la Genèse est comme le Pentateuque la compilation de différents écrits provenant de plusieurs sources ou l'ultime couche rédactionnelle venue réinterpréter ou réadapter un livre déjà constitué.

Alors la c'est impressionant, on a pas la même définition d'une preuve. Déjà selon les experts de la loi, dont Rachi, explique très bien pourquoi il y a l'histoire de Juda à cet endroit précis. L'histoire de juda montre la décadance d'un grand homme, qui est allé jusqu'à aller avec une prostitué. Et ce passage a été mis ici car c'était le principale investigateur de la vente de Joseph, et que c'est donc l'acte de cette vente qui explique la chute de Juda dans ce passage, voila pourquoi ce passage est inséré ici. La bible n'est pas un livre d'histoire je rappel, et cet exemple me montre bien à quel point les conclusions sont biaisé par les personnes qui veulent y voir plusieurs sources et une reconstitution, car l'argument est vraiment faible, et Rachi explique le pourquoi du comment.

[dan26]

Je vais essayer de réduire de faire court

croyant125 a dit
Décidement c'est toi qui ne comprend pas ce que je dis. Je te dis que ton problème est parce que le type est "spécialiste",

Ce n'est pas possible de répondre de cette façon, de ton coté tu te fies au spécialiste de ta religion qui de fait est partisan, de mon coté de ceux qui ont étudiés toutes les religions et le phénomène religieux. Il est incontestable que l'un des deux est plus partisan que l'autre .

Mais ce n'est pas possible de pas comprendre à ce point ce que je dis. J'ai parlé de fait qui sont reconnu par l'histoire en ce qui concerne la royauté de David et Salomon, ca ne veut pas dire que le reste je ne le considère pas comme vrai, j'ai dis que l'histoire ne l'atteste pas, ca ne veut pas dire que moi je ne l'atteste pas, fais tu la différence ? J'ai cité ces faits car tu dis que ce sont des vieux textes de legende, je te dis que non vu que tu crois à l'histoire, tu devrais reconnaitre David et Salomon ne sont pas des légendes.

je t'ai parlé de la genèse qui est un conte pour enfant !!!dans le reste il y tout et n'importe quoi des fables et des fait peut etre historique , tu l'a reconnu toi même avec Jonas , et il y en a d'autres

Tu n'a pas de preuve, à l'inverse connaissant la loi je sais que pour qu'un prophète soit validé, il doit le prouver, sinon n'importe qui peut se dire prophète, ce n'est pas de la rigolade. A ton avis, pourquoi les juifs n'ont pas cru en Jesus et en Mahomet ? Et ils l'ont déjà prouvé, Ezequiel qui a prédit que la ville de Tyr allait être jeté à la mer (ce qu'a fait Alexandre le grand qui a littéralement mis les décombes de la ville à la mer, Jeremie et Isaie qui ont prédit que Babylone ne sera plus jamais habité, Isaie qui a prédit qu'un homme nommé Cyrus allait conquérir Babylone, tout cela a été écrit avant et s'est produit après.
Tu va me dire que ce sont des interprétations, non c'est écrire noir sur blanc, même un enfant de 8 ans comprend ce qui est écrit et ce que signifie le texte.

je confirme sans interprétation rien n'est ecrit en clair

La plus grande prédiction qui est constatable aujourd'hui est la survit sur peuple juif en petit nombre parmi les peuple à travers l'histoire, qui survit malgré les persécutions, tandis que les empires qui les ont asservi n'existent plus aujourd'hui, et la pareil ce n'est pas une interprétation, c'est de la lecture simple du texte.

non désolé c'est de l'interprétation pure

Au passage, je me permet de revenir sur une anomalie que tu avais soulevé, et je ne comprenais pas car tu parlais de la répétition d'une fois un couple par espèce, puis ensuite 7 couples, mais tu m'avais mal cité les références, tu m'avais seulement cité genèse 7:2 alors que tu devais également me dire genèse 6:20 pour que je compare. Mais c'est très simple, dans le verset 6:20 c'est écrit que chaque couple viendra à Noe, donc les 7 couples ne sont pas venu, et dans 7:2 il lui demande de PRENDRE 7 couples, donc ce n'est pas une contradiction. Noe n'est pas allé cherché les animaux, le verset 6:20 explique bien que c'est les animaux qui viendront d'eux même, et dans 7:2, la c'était à Noe d'agir pour prendre 7 couple. Franchement se baser sur ca pour dire que cela vient de 2 sources et dire que c'est incohérent... C'est clairement écrit c'est pas une interprétation, dans le premier verset c'est écrit que chaque couple viendra vers Noe, puis Dieu dit à Noe de prendre 7 couples, c'est deux choses différents.

tu oublies de répondre à ma questions , comment ont fait les serpents des indes, les ours blancs du pole Nord, les escargots de bourgognes pour rejoindre en si peu de temps l'arche .Il se sont déplacé par avion ou en TGV !!!? Il faut rester sérieux

Non c'est faux, je t'ai cité Robert Ballard tu n'a pas lu ? Pour dire que ce n'est pas possible tu te base sur les spécialistes, je te cite un spécialiste qui affirme qu'il y a bien eu un véritable déluge, pourquoi fermes tu les yeux ?

tu me reproches d’utiliser des spécialistes , alors que tu en site de ton coté . Il faut rester logiques, tu n'as pas le droit d'avoir une logique variable . Si pour toi les spécialistes ne sont pas forcement crédibles, ils doivent l'etre tous . pas que ceux qui pensent comme toi .
Pour la xeme fois les sciences de la terre , ont bien démontré qu'il était totalement impossible que l'eau qui est sur la terre , ait pu recouvrir les montagnes. Il faut rester sérieux STP

Non non, le besoin des exégétes est primordiale des lors qu'il y a des personnes qui comprennent les mots de travers, et pire encore qui ne connaissent même pas le sens des mots qui sont employé. Dis moi, selon la bible, d'ou a été crée Eve ? Quel partie du corps d'Adam a été utilisé pour créer Eve ?

Mais ce n'est pas possible tu crois qu'un homme peut creer une femme avec un de ses cotes !!!C'est de la folie pure . même les enfants ne croient plus à cela . Ils font la différence entre un conte et la réalité

Non la encore une fois tu lis mal ou tu comprend de travers excuse moi. Je te parle du livre de Jonas qui est vu comme une allégorie, pourquoi tu invente que j'ai dit que le Pentateuque est une allégorie ? Le livre de Jonas ne fait pas partie du Pentateuque désolé de te l'apprendre

Déjà répondu , je ne vais pas me repetter continuellement , voir mon message sur philon d"Alexandrie, véritable créateur de l’allégorisme pour venir au secours de ces vieux textes .

J'ai dis ca moi ? Je n'ai aucune idée de si un enfer existe ou pas donc ca m'étonnerai que je dise cela

quand je dis un croyant , je n'ai pas dit croyant 125 . Tous à un moment donné vous utilisez cet argument

Oui ceux qui détiennent la vérité veulent la garder pour eux généralement, c'est pour cela que les juifs n'ont pas essayé d'étendre leur foi et leurs préceptes à l'humanité en utilisant la violence ou même les discours. Lorsqu'on détient un mensonge à l'inverse on essaye de ramener le plus de fidèle dans le délire, comme l'a fait le christianisme et l'islam.

déjà exprimé 1000000000000000 fois , des milliers de croyances des milliers de vérités différentes .

De plus, tu voudrais quoi, qu'un croyant comme il est croyant il croit aussi aux autres croyances ? Qu'il n'ai pas le droit de croire que sa croyance est vrai et que les autres sont fausse ? Ce ne serait pas toi l'intégriste en ayant ce type de discours ? Que tu veuille empecher quelqu'un d'imposer sa croyance en autres avec de la haine, de la violence et companie c'est une chose, que tu veuille empecher un croyant de croire qu'il détient la vérité, ca c'est aller contre la liberté de conscience, c'est assez grave, lorsque tu dis "non désolé ce n'est pas normal", tu entrave la liberté de conscience ou au minimum la liberté d'opinion.

je voudrais qu'un croyant se contente de croire à ce qui le rassure , sans chercher à imposer son placebo aux autres c'est tout . Te rends tu compte au moins des économies de souffrances que l'on aurait fait faire à l'humanité

Tu voudrais qu'un croyant dise "oui je crois pour m'apaiser" alors que ce n'est pas forcément le cas, tu veux imposer ta vision des croyants, chez les croyants même, en leur interdisant de penser qu'ils détiennent la vérité. Encore heureux qu'un croyant croit que ce qu'il croit est vrai, sinon il n'est pas cohérant dans sa démarche. Donc merci de faire la différence entre un croyant qui croit que ce qu'il dit est vrai, et un croyant qui veut imposer sa croyance aux autres. Est-ce que moi je t'accuse de vouloir imposer ton athéisme ? Non, on échange, rien de plus, personne ne veux imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, en tout cas pour ma part.

déjà là aussi exprimé 10000000000000 fois ras le burnous de me repeter .
Je voudrais simplement que les croyants de toutes confessions disent je croient à ...........(on a le choix ) , car cette gentille histoire me convient , et m'a été inculquées par ma famille , ou mon entourage ./ Point barre . Car lorsqu'il commence à dire c'est la vérité universelle , et pas les autres cela est sources de conflits énormes , térribles , et surtout stérile

Bon je vais me répéter, mais cela ne laisse pas forcément de trace. Tu voudrais trouver des hiéroglyphes qui racontent comment ils ont utilisé l'esclavage ?

Mais ce n'est pas possible tu ne comprends strictement rien !!Je voudrais trouver des traces de l'exode, c'est tout .qui te parle de comment ils ont utilisé l'esclavage "

C'est pas une fierté que les egyptiens voudront graver non. Tu crois que le Qatar a écrit quelques part qu'ils utilisent l'esclavage pour construire les stades de la coupe du monde 2022 ?
Ensuite ce que les hébreux ont laissé sur place, c'est des objets ordinaire, ils ont tout pris avec eux. Les egyptiens qui ont poursuivit les Hebreux sont mort dans la mer rouge. Dans le desert appart des squelettes ou des objets ordinaire tu ne peux trouver rien d'autres.

et alors vas y dit moi ce que l'on a trouvé de 40 ans d' érense

Tu montre par cela une grande malhonneteté je trouve, et une partialité hors norme. Parce que tu n'hésite pas a dire que le récit biblique du déluge est copié sur songe de Gilgamesh en te basant sur les similitude, pareil pour le lévitique et la stèle d'Hammourabi, mais la de dire que le papyrus d'Ipuwer est écrit par rapport aux évènements des 10 plaies parce qu'il y a des similitudes tu ne le reconnaitra pas, donc tu utilise les similitudes seulement lorsque ca va dans ton sens

pour la 100000000000 fois là aussi je ragarde ces contes pour enfant au travers de l'histoire, de l'archéologie , et la logique , alors que de ton coté tu te contentes de dire "c'est ecrit c'est don vrai !!! Sans chercher à comprendre

Le tombeau des patriarches à Hebron, la bas sont enterré Abraham, Isaac, Jacob, Lea, Adam et Eve. Ce tombeau est inscrit au patrimoine mondial de l'Unesco
Le tombeau de Joseph est à Naplouse
Le tombeau de Rachel est à Bethléem

tu dois connaitre les tombeaux du père noel, de la fée carabosse , et du petit poussé .
Car pour toi des tombeaux vénérés par des croyants , sont la preuve que les corps y sont . Rassure moi tu n'est tout de même pas crédule à ce point !! tombeau des patriarches et de Adam et Eve tu es sérieux tu y crois

(désolé si c'est long je réduit au max en répondant à l'essentiel)

tu as raison ce n'est pas simple . Il faudrait pouvoir se limiter à un point ou deux

Bon on a pas évoqué cela dans la discussion, mais j'ouvre une parenthèse, pour montrer à quel point ces histoire de reconstitution de la genèse pour moi ca n'a aucune valeur. Contrairement à toi je ne regarde pas qui l'a dit, je regarde ce qui est dit. En voici un exemple de soit disante preuve de reconstitution comme si cela venait de plusieurs sources :

qui a parler de " reconstitution de la genèse " je t'ai parlé d'origines (au plurie), de ces vieux textes . Tu devrais savoir que rien ne se crée tout ce transforme et c'est compilations vieux textes en sont une belle preuve, flagrante

"Le texte est aussi l'objet de ruptures littéraires. Par exemple, le récit de la vente de Joseph à Potiphar est interrompu à la fin du chapitre 37, pour reprendre au chapitre 39. Le chapitre 38, qui parle de Juda, coupe ce récit. Cela se reproduit avec le chapitre 49, qui interrompt en plein milieu l'histoire de Joseph et de son père mourant60.

Ces duplications et ruptures littéraires confirment que la rédaction finale du Livre de la Genèse est comme le Pentateuque la compilation de différents écrits provenant de plusieurs sources ou l'ultime couche rédactionnelle venue réinterpréter ou réadapter un livre déjà constitué.

Alors la c'est impressionant, on a pas la même définition d'une preuve. Déjà selon les experts de la loi, dont Rachi, explique très bien pourquoi il y a l'histoire de Juda à cet endroit précis. L'histoire de juda montre la décadance d'un grand homme, qui est allé jusqu'à aller avec une prostitué. Et ce passage a été mis ici car c'était le principale investigateur de la vente de Joseph, et que c'est donc l'acte de cette vente qui explique la chute de Juda dans ce passage, voila pourquoi ce passage est inséré ici. La bible n'est pas un livre d'histoire je rappel, et cet exemple me montre bien à quel point les conclusions sont biaisé par les personnes qui veulent y voir plusieurs sources et une reconstitution, car l'argument est vraiment faible, et Rachi explique le pourquoi du comment.

" La bible n'est pas un livre d'histoire", mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis le début , c'est une compilations de vieux textes d'origine, d'auteurs d'époque différents . Donc pour moi il n'ont strictement aucune valeur .
Pour toi qui a tant besoin de croire qu'ils sont d'origine divine , tu t’évertues à essayer d'y trouver
un message, qui te rassure . Et cela se voit bien dans tes propos

Amicalement

si tu pouvais réduire, un sujet , une réponse , car on va allonger le texte et se sera indigeste

[vic]

La foi ou la croyance ne réussissent jamais à rompre l’incertitude puisque la croyance et la foi naissent de l'incertitude , sinon on parlerait de preuve , pas de croyance .Milles croyances ne résolveraient rien de plus en matière de doute .
Les croyances en soi pour soulager l'incertitude ne sont que perte de temps, des illusions .
Mieux vaut accepter le doute et l'incertitude pour ce qu'ils sont tout simplement et favoriser ce qui retourne de la preuve d'expérience , tout en reconnaissant notre limitation à savoir .S'inventer des réponses imagnaires ne donnera jamais plus de preuves en terme de réponses de toutes façons .